Изменить слово атеист на христианин и слова природа на Бог и получится аналогичный текст, только показывающий что христианин не может давать оценку происходящим событиям, поскольку на всё воля Бога, ну или Аллаха в крайнем случае)
А религиозно-философское учение, последователи которого отождествляли себя с природой называется вовсе не атеизм,а пантеизм. Посему эти понятия не равносильны.

АТЕИЗМ НЕ ИМЕЕТ К НАУКЕ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ.
Это почему же?) Всегда считал, что люди исследующие этот мир и явления, которые происходят здесь - более так сказать научны, нежели те, кто в своих исследованиях полагается на мистические потусторонние миры.

LAW
На самом деле, то, о чём ты говоришь, не имеет никакого отношения к атеизму. В моём понимании, разумеется. Я осознаю, что атеизм категория не столь однозначная даже для самих атеистов, ну, хотя бы в силу существенной дифференциации их умственных способностей, приоритетов, мировоззрения и интересов.

Хорошо, даже если не учитывать тот факт, что я в большей степени антиклерикал, нежели атеист, всё равно, для меня отсутствие веры в бога – признак здорового рационализма, а поиски веры – это лишь следствие невроза. Впрочем, критерии нормальности в психиатрии носят весьма расплывчатый характер.

«Задумано природой» в твоих устах звучит как «задумано Разумом [богом]». Действительно, пантеизм. Пусть агностики думают, что кем-то всё задумано, атеисты, как мне кажется, верят в случайности или в закономерные случайности, но не в какие-то мистические категории.

LAW В общем виде эта позиция звучит так
Я сказала это в том диспуте (слишком громко сказано для пары комментариев)) и напишу здесь: моя позиция звучит не так.
С уважением к участникам треда и хозяйке дневника в особенности.

x_petrs_o Всегда считал, что люди исследующие этот мир и явления, которые происходят здесь - более так сказать научны, нежели те, кто в своих исследованиях полагается на мистические потусторонние миры.
Для того, чтобы исследовать мир явлений - вовсе не обязательно быть атеистом. Физик Блез Паскаль был не только великим физиком, но и христианским философом. Физик Гинзбург, напротив, воинствующий атеист, он более известен в Сети своими высказываниями об ОПК, нежели своими заслугами в физике.
Так можно ли на основании их мировоззрений делать выводы о том, кто из них знает физику лучше, а кто хуже? КТо более научен, а кто менее?..

iow а поиски веры – это лишь следствие невроза.
Хм... а можно об этом поподробнее?
ПОЧЕМУ?
Когда человек хочет узнать, кто он и откуда, как-то спозиционировать себя в жизни, найти себе точку отсчета - разве это НЕ НОРМАЛЬНО? Мне, напротив, всегда казалось, что искать и приходить к вере во что-то- для человека естествено. Если он, конечно, приходит к этому сам, а ему не навязывают.


Elsa. Я сказала это в том диспуте (слишком громко сказано для пары комментариев)) и напишу здесь: моя позиция звучит не так.
Хорошо, я учту

Когда человек хочет узнать, кто он и откуда, как-то спозиционировать себя в жизни, найти себе точку отсчета - разве это НЕ НОРМАЛЬНО?

Мне, напротив, всегда казалось, что искать и приходить к вере во что-то- для человека естествено.

Вполне нормально, несмотря на то, что от этого хотения никакого толку. Только причём тут бог? Одно дело искать эту самую точку отсчёта, а совсем другое – выдумывать её.

В этом ущербность психики человека. Подобная иррациональность и неестественность – причина заторможенности развития человеческой расы. Если попробовать заговорить с человеком, обладающим мистическим складом психики, о боге, то его гораздо легче убедить не логикой и фактами, а лихозакрученным бредом.

Моя позиция слишком очевидна, чтобы её упрощать, разжёвывать до состояния каши, доступной всякому способному читать. Впрочем, я всё же попытаюсь высказаться очень просто, во избежание в будущем необязательных уточняющих вопросов.

-----------------

- Нет никаких сомнений в том, что нас создал летающих мозг, испепеляющий молниями неверных. Он каждый день пожирает в полночь ровно по 13 младенцев!
- Не может такого быть, тогда об этом говорили…все бы знали!
- Э, нет! Летающий мозг стирает у людей память!
- Хмм…Интересно…А откуда ты об этом знаешь?
- (полушёпотом) Скажу тебе по секрету…(ещё тише) это потому что я …ПОСВЯЩЁННЫЙ!
- (подпрыгивает от испуга) Посвящённый?!
- Тише!
- (неврастенично) Как интересно! (заговорщицким голосом) А ведь, наверное…наверное власти-то в курсе…только скрывают! Да! Скрывают от нас истину о летающем мозге!
- Вне всяких сомнений, брат, вне всяких сомнений! Я сражён наповал твоим уникальным талантом схватывать всё на лету, докапываться до самой сути!
- (смущённо) Ну уж, тут ты преувеличиваешь...
- Нисколечко, нет…(внезапно ошарашено) а ведь должно быть…должно быть ты...
- (взвизгнув) ИЗБРАННЫЙ!

Человеку мистического мировоззрения не нужно объяснять даже откуда этот мозг взялся, зачем создал людей и почему он ужинает исключительно младенцами. Он вполне может и сам придумать, в чём же тут состоит вся суть Замысла. Он не потребует доказательств, ведь если вдруг окажется, что мозгов летающих нет, то это будет слишком скучно.

Почему же человек так нуждается в летающем мозге, боге или Князе Ксену? Может быть, потому что его чем-то не удовлетворяет мир материальный, тот мир, который он может потрогать руками, тот мир, который находится вокруг него, а не где-то в космосе, в раю. И я склонен считать, что это НЕ НОРМАЛЬНО. Люди сильно нуждаются в сказках-сюжетах, эдаких ролевых играх, зашедших слишком далеко и не знающих никаких рамок. Большинство людей угнетает тот факт, что их существование бессмысленно, что после них ничего не останется, что смерть – это конец существования. Те, кто похитрее, с радостью удовлетворяют такие потребности людей, наживая себе нешуточные капиталы. Эти подлецы, в свою очередь, удовлетворяют свою потребность во власти и деньгах. Удовлетворяют вполне успешно, откладывая поиски смысла жизни и историю возникновения человека следующим поколениям учёных. Никто сейчас не даст ответов на вечные вопросы, а те, кто такие ответы дать пытаются – мошенники и не более того.

Жаль, что люди не могут смириться с тем, что им слишком мало известно о мире. Очень жаль, что люди стараются получить эти знания, несмотря на всю очевидность того факта, что пути к Истине пока что НЕТ, существуют только божественные тропинки, ведущие путника лишь в болото лжи и самообмана.

Позиция iow интересная, потому что четко отрицает веру в Бога. Такая позиция является распространенной.
Однако в чем iow видит смысл жизни? Просто в жизни в материальном мире и удовлетворении материальных потребностей, чтобы потом прийти к смерти? Ведь в этом мире есть что-то еще, например, душа, которая также требует своей пищи.

Гость
А что такое душа? И в чем по вашему смысл жизни? Через ханжество к райским кущам?

Душа в моем понимании выражается в творческом потенциале человека, а также в отношении к другим людям. Я уж точно не претендую на райские кущи и к тому же надо понимать, что перед тем как обрести жизнь вечную предстоит еще пройти через ад. То, что мне самому было интересно понять до конца, как себя выражает творческий человек верующий и атеист, как любит верующий и атеист. По крайней мере в русской литературе тема творчества и любви всегда нераздельна с верой. А я, как человек русский придерживаюсь этих взглядов.
В моем понимании атеист и верующий человек - слишком граничные понятия, просто есть люди, в которых религиозное чувство развито в определенной степени.
Душа - это тонкий организм внутри нас (прошу не понимать дословно), которой подчиняет работу и жизнедеятельность человека, с помощью которого мы воспринимаем мир и формируем духовное восприятие мира.
Смысл жизни по мне - это направить свои действия на благо России и реализовать себя в любви к другому человеку.

Однако в чем iow видит смысл жизни? Просто в жизни в материальном мире и удовлетворении материальных потребностей, чтобы потом прийти к смерти? Ведь в этом мире есть что-то еще, например, душа, которая также требует своей пищи.

Н-да...Можно упрощать до бесконечности, но кому-то всё равно будет непонятно.

Нет никакого объективного смысла жизни. Каждый сам для себя решает, в чём состоит смысл его собственной жизни, исходя из его собственных приоритетов, склада личности и психики. И это не упаднический экзистенциализм, скорее абсолютизация субъективизма. Конечно, если рассуждать о субъективизме, то можно дойти до того, что по сути для Космоса равнозначны люди, пытающиеся познать Истину и серийные убийцы...и это правда! Однако, мне, как практику, слишком очевидно, что они не равнозначны для социума и, что, быть может, ещё важнее - не равнозначны в моём субъективном восприятии.

iow. Так в чем же по Вашему социальный аспект? Неужели социальные границы имеют настолько четкие границы, что одни могут искат Истину, а других это не касается?

...Кстати, насчет определения того, что такое душа...
Мне всегда было близко следующее мнение: по-настоящему понимать что-то – значит, уметь объяснить это другому. Если человек не может объяснить так, чтобы другой тоже понял – значит, он и не знает по-настоящему то, что объясняет. Но касательно души этот принцип почему-то не работает… На самом деле, определение ей дать практически невозможно. Но, вот что странно – атеистические определения того, что мы называем душой, абсолютно ничего не определяют
Один мой знакомый атеист-биохимик назвал душу «совокупностью биоэлектрических импульсов и химических реакций в коре головного мозга».
Это определение звучит, конечно, научно, но оно же абсолютно не отражает сути определяемого явления.
Оно – набор слов, пусть и рационально подобранных.
Или, тот же товарищ определил жизнь как «способ существования белковых тел». Я тогда усмехнулась и спросила: а смерть, по твоей логике, значит, альтернативный способ существования белковых тел?
Он разозлился и на вопрос мой не ответил.
Вообще, определения атеистов мне очень сильно напоминают знаменитый софизм: полуживой то же самое, что полумертвый, если равны половины, равны и целые, следовательно, живой то же самое, что мертвый. Логически безупречно, но правды в этом ни на грош

Гость
Неужели социальные границы имеют настолько четкие границы, что одни могут искат Истину, а других это не касается?
Вполне, хотя и не ясно причём тут чёткость границ.

LAW
Один мой знакомый атеист-биохимик назвал душу «совокупностью биоэлектрических импульсов и химических реакций в коре головного мозга». Это определение звучит, конечно, научно, но оно же абсолютно не отражает сути определяемого явления.
Почему не отражает сути? Во всяком случае, это очевиднее, нежели "Душа в моем понимании выражается в творческом потенциале человека, а также в отношении к другим людям".

Логически безупречно, но правды в этом ни на грош
Ничего себе "безупречная" логика. Софистика сама по себе подразумевает нарушение правил логики. Я вообще склонясь к тому, что софизм уместен лишь тогда, когда его абсурдность не очевидна. "Полумёртвый" пример и пример с "альтернативным существованием белков" - это примеры с очевидным намеренным нарушением правил логики.

Неявные манипулятивные искажения сложной логической конструкции, построенные на основе техники отвлечения внимания - это мощный инструмент убеждения, ну, а слабеньким софизмом человека убедить нельзя в силу его очевидной абсурдности, следовательно, твоей осознанной или же неосознанной целью было желание у человека вызвать приступ злобы. =)

LAW Логически безупречно, но правды в этом ни на грош
Завидная самоуверенность.

iow Нет никакого объективного смысла жизни. Каждый сам для себя решает, в чём состоит смысл его собственной жизни, исходя из его собственных приоритетов, склада личности и психики. +1, ППКС.

онечно, если рассуждать о субъективизме, то можно дойти до того, что по сути для Космоса равнозначны люди, пытающиеся познать Истину и серийные убийцы... Скорее даже равно безразличны.

LAW Душа... а мы уж поди об этом говорили не один раз... Биохимик конечно высказался биохимически точно, с оттенком своеобразного биохимического юмора... он просто описал то, чем с биохимической точки зрения является сознание

Так вот, возвращаясь к душе.

Это такой удобный термин, которым в прошлые времена люди обозначали (не зная биохимической приоды происходящих в них процессов) совокупность всего, что протекает в мозгу человека, сознательного, подсознательного и бессознательного, но отбрасывающего тень воздействия на сознательное и подсознательное, а также ряд сопряженных с этим чисто физиологических эффектов, таких как резкие перестроения во внутренней среде человека в стрессовых ситуациях.

Вот прикинь, я написал несколько строк. И это без детального объяснения и расшифровки всего этого, в частности и без биохимии... Не вдаваясь в природу сознания, в психику человека, во все ее изменения сопряженные со всем, в работу гормональной системы, в нервно-гуморальную регуляцию процессов протекающих в организме, в работу эндокринной ситсемы, изменения в сердечно-сосудистой ситстеме в стрессовых ситуациях и т.д... и т.п... Только поверхностно - а сколько букв.

А люди придумали себе термин - душа, анима. И описали себе одним словом все это, не зная еще всех этих подробностей и нюансов.

Просто удобный в обиходе термин, который въелся...

Который, кстати, вытекает из того момент, что мертвое тело вроде как практически как живое... а между тем оно вроде как что-то утратило, чего не видно.

Короче, Катя, это тоже из разряда той самой неупорядоченной телеологии...

Душа... а мы уж поди об этом говорили не один раз... Биохимик конечно высказался биохимически точно, с оттенком своеобразного биохимического юмора...
Вот-вот от тебя я и ожидала чего-то подобного
И все равно - НУ НЕУЖЕЛИ ТЫ НЕ ВИДИШЬ, ЧТО ЭТО ОПРЕДЕЛЕНИЕ НИ КАПЛИ НЕ ОТРАЖАЕТ СУТИ ОПРЕДЕЛЯЕМОГО ЯВЛЕНИЯ???

Про душу знает любая бабушка в деревне. И если ей эту абракадабру сказать - человек ничего ж не поймет. И дело тут не в научных терминах - даже если выражить это более простыми словами - будет то же самое.

А люди придумали себе термин - душа, анима. И описали себе одним словом все это, не зная еще всех этих подробностей и нюансов.
Да в том-то и дело, что они не это описывают словом "душа".
Это просто тебе удобно так думать, а не людям удобно так описывать

а между тем оно вроде как что-то утратило, чего не видно.
вот-вот, "вроде как", "чего-то"...
Хотя не спорю, тут можно изловчиться как-нибудь типа: метрвое - это нечто с иными биохимическими реакциями, нежели живое, и т.д., но все равно, это формальная какая-то правда, которой для человеческого желания знаний на сей счет как-то мало, слишком мало...

iow. Не претендую на полноту своего определения и считаю, что второе определение ему не противоречит.

HIUS Не согласен, что определение души въелось, просто до сих пор эта часть человеческого существования не изучена полностью.

Гость. Завидная самоуверенность.
Дело не в самоуверенности, а в абсурдности односложных утверждений.

iow Почему не отражает сути? Во всяком случае, это очевиднее, нежели "Душа в моем понимании выражается в творческом потенциале человека, а также в отношении к другим людям".
Ты удивишься, но мне, напротив, про творческий потенциал и отношение к другим людям намного понятнее и ближе, чем про импульсы

следовательно, твоей осознанной или же неосознанной целью было желание у человека вызвать приступ злобы. =)
Ну что ты, Влад, ты ж меня знаешь, я мухи не обижу Я всего лишь сказала то, что пришло на ум

LAW
Вы нам опишите, что такое душа, а то Вы так самоуверенно заявляете, что, дескать, приведенные определения не отражают сути явления... Ну раз Вам известна сутья явления, поделитесь?
Л.

Л., ну что Вы, я вовсе не самоуверенна Я просто уверена в себе, а это немножко разные вещи
Что же касается сути явления - я выше упоминала, что тут невозможно дать точное определение, и, конечно, никогда не претендовала на знание
Но, если Вы желаете знать мое мнение о том, что такое душа... Вы можетет прочесть о нем здесь - www.diary.ru/~2029/p25588739.htm

LAW
Почитала, спасибо. При всем уважении, я бы сказала, что определение крайне расплывчато и ненаучно. То определение, которое Вы отрицаете как "не объясняющее сути явления" , хотя бы относительно объективно и материально.
В своем определении Вы можете говорить только за себя. Вы же не можете сказать за других людей, что и как у них болит.
Да и вообще, как я свое "болит" определяю, - это совесть, сожаление, страх - эмоции. Вполне материальная такая штука.
Впрочем, мне не хочется спорить на эту тему, ибо думаю, что это бесполезно и не слишком нужно на самом деле. Предлагаю нам с Вами на этом и закончить.)
Л.

LAW И все равно - НУ НЕУЖЕЛИ ТЫ НЕ ВИДИШЬ, ЧТО ЭТО ОПРЕДЕЛЕНИЕ НИ КАПЛИ НЕ ОТРАЖАЕТ СУТИ ОПРЕДЕЛЯЕМОГО ЯВЛЕНИЯ??? Вообще-то вполне отражает. Это просто ты так говоришь, что не отражает, либо потому что ты не видишь, что отражает... это возможно, либо потому, что тебе удобно так думать... что тоже возможно и объяснимо

Да в том-то и дело, что они не это описывают словом "душа". Это просто тебе удобно так думать, а не людям удобно так описывать Отвечу такскать симметрично - это это, это самое... Это просто тебе так удобно думать, что мне так удобно думать, а на самом деле я неправ и они под этим понимают что-то ниное...

Ответсвено заявляю тебе, что душа есть не более чем фантомное и стереотипное по своей сути самоопределение сознанием, необремененным научным знанием, самого себя чем-то иным, отдельным от "бренного тела". Некоей "программой" обретающейся в оболочке тела и заставляющей тело работать...

Бабушка в селе, Катя, тоже не шибко обременена научным знанием и поэтому ей удобно оперировать этим термином. Потому что это удобно и традиционно... И не более того. Ну, и еще, потому что бабушка верит, что это именно так. Или просто привыкла так говорить. Это ведь и правда очень удобно.

А то пойди, перескажи собеседнику кратко, какие биохимические пертурбации произошли сейчас в коре твоего головного мозга, да породили какой биохимический ответ во всем организме и куда сместился в итоге твой гомеостаз в ответ на то, что тебя только что чуть чуть не сбила машина... Попробовать-то можно... Но будет долго и непонятно. И даже, жуто то какая - не каждый сможет.

Ну, а люди верующие и верящие, склонные к эмоциям и вообще правополушарные - те придают этому еще и мистический окрас... Тут все тогда выходит за изначальные рамки удобства возвращаясь к еще более изначальным рамкам попыток объяснить отличия живого от неживого будучи необремененными научным знанием

Этж, блин, как в твоем эпиграфе, про невидимую кошку... Типа, если предположить, что в теле живет нечто невидимое, заставляющее его быть живым, которое если уходит, то живое становится неживым... То если живое действительно тсановится неживым, то значит из него что-то выходит, что заставляет его быть живым...

Само даже русское слово - душа - тесно связано с дыханием... Типа, мертвое перестает дышать, переставая быть живым, и эта эфирная субстанция, заставляющая его быть живым отлетает с последним выдохом... Анимизм короче, чистой воды. Примитивные верования первобытных людей. Ну, это логично, при дефците-то знания.

Гость Да нету там никакой части и изучать там особо нечего. Это именно что крепко укоренившийся стереотип, очень удобный в обиходе... Человечество его уже объективно перешагнуло. Но в быту он МЕГА удобен.

Hius. Да нету там никакой части и изучать там особо нечего. Это именно что крепко укоренившийся стереотип, очень удобный в обиходе... Человечество его уже объективно перешагнуло. Но в быту он МЕГА удобен.
Мне кажется, в быту, наоборот, люди стали забывать о душе. Все слишком заняты зарабатыванием денег и их тратой. За хаосом порой душа уже не просматривается.
Я не сторонник утверждения Гинзбурга о том, что с появлением новых технологий и нового уклада жизни религия отойдет на второй план и исчезнет. Вопрос в том, для каких целей использовать эти технологии и вести их разработку. Потом научные знания только дополняют картину мира и позволяют увидеть диалектику всех ее составляющих, и понять, что мир не мог возникнуть сам по себе...
Когда у кого-нибудь в сытой Европе случается потоп, почему-то вспоминают о Боге.

Гость Когда у кого-нибудь в сытой Европе случается потоп, почему-то вспоминают о Боге. Потому что это удобно и... традиционно. Это из того же разряда, как когда взрослый человек в ситуации критической и даже терминальной вскрикивает: "Мама!" Хотя он сам уже может быть 100 лет как мама или папа, и вообще - мега-мен, ворочающий миллиардами у.е. и миллионами жизней и судеб.

Это практически рефлекторно. Как люди бессознательно помнят, что было время, когда мама могла защитить от всего... И точно также, за тысячелетия веры в сверхъестетсвенное в них въелось, что надо звать на помощь бога, если сам не сдюжишь. Вроде как попросил о помощи - и уже на что-то надеешься, вроде как обоснованно... А наша европейская традиция - очень религиозная по своей сути, и каждому новому человеку с детства имплантируется в мозг концепция бога, как мега-покровителя и заботливого существа...

К тому же - это удобная концепция, объединяющая миллионы... Обратил мольбы к богу, как и тысячи других - и вот эти тысячи вроде как твои единомышленники. А гуртом, как известно - и батька бить легче, и потопы преодолевать. Короче - надо массы ободрить и обнадежить - вот к богу и взываем.

Сама же концпция божества, как верховного иерарха "всеобщего папы и господина" - очень хорошо вытекает из иерархической пирамидальной структуры человечества... Царь царей... Самый Главный. Ну, а концепция творения очень хорошо вписывается в неупорядоченную телеологию, которая в общем присуща всему человечеству.

и понять, что мир не мог возникнуть сам по себе Крайне спорное и не имеющее объективных доказательств утверждение...

Я не сторонник утверждения Гинзбурга о том, что с появлением новых технологий и нового уклада жизни религия отойдет на второй план и исчезнет. Врядли она исчезнет когда-нибудь, до тех пор, пока будут правополушарные, склонные к эмоциональным суждениям и привычке полагаться на кого-то люди, неуверенные в себе. Потому что религия - суть институт "духовных услуг", востребованных людьми такого склада, за этим стоит голая психология, сродни инфантилизму.

Мне кажется, в быту, наоборот, люди стали забывать о душе. Все слишком заняты зарабатыванием денег и их тратой. За хаосом порой душа уже не просматривается. Я предпочел бы опустить рассуждения подобного, морально-этического склада и сосредоточиться на "технической стороне вопроса".