Мэгги - полковник с печеньками а кто-то лезет с дурацкими фразами утешения... Этого кого-то хочется выбросить из окна. Не со зла, а как какой-то неуместный в данной ситуации предмет.

Вот-вот... Я как раз так и подумала.

Кстати о мотивах... Никого никогда не смущало такое сойство обид как бессмыслнность? Почему я прощаю людям их ошибки, а порой даже подлость? Потому что моя обида не изменит ровным счётом ничего, всё уже сделано.

Изменить, конечно, не изменит, однако обида есть в какой-то мере демонстрация негативного отношения к поступку, и она может способствовать неповторению такого в будущем. А то часто наблюдаю ситуацию: Парни стоят и матерятся как сапожники, а рядом вполне нормальные девченки мило улыбаются. Спросишь их наедине - вам и правда нравится подобное отношение? Нет, говорят, не нравится, нам неприятно и обидно... Так людям ведь надо откуда-то это знать... когда другим не по себе... Не все ведь чувствуют эмоциональное состояние других людей...

Castaliana А я согласна с постом...

А мы вообще часто думаем одинаково, я заметила... Кажется, у меня появилася единомышленник. Эх, не прошло и семи лет на Дайри...

странно, я тоже недавно это где-то читала...

Я читала в книжке "Просто Христианство", автор Клайв Стейн Льюис. Который "Хроники Нарнии" написал.

Marita~ А другим иногда довольно сложно углядеть эту разницу.

??? А мне кажется это элементарно просто. "Белых ворон" как-то сразу чувствуешь... Возможно, потому что я сама такой была, да и остаюсь, наверное.

Возможно, потому что я сама такой была, да и остаюсь, наверное.
Эх, побольше бы таких вот замечательных "белых ворон", как ты!

«Если система работает такая система - пусть работает)»
Это - плохой подход. Знаете, почему математика на 80% состоит из того, что нигде реально не применяется? Все эти странные теоремы, доказательства, аксиомы и прочие определения, которые при решении математических задач даже математики не будут использовать? Они нужны - для гарантий. Что бы быть уверенным в том, что система, которая работает - не сломается без всяких причин, и всегда будет работать точно так же. Если бы всего этого не было - не было бы и математики. С религией то же самое. Мы не можем слепо верить в наше понимание религиозных догм. Мы всегда должны быть уверены, что они могут верно, работать во всех мыслимых и немыслимых ситуациях. Какой был бы смысл в религии, если религиозное воспитание могло бы сбить человека с подлинно религиозного пути? Именно поэтому, религия не должна быть внутренне противоречивой или расходиться с базовыми понятиями человеческой этики и логики. В этом сценарии она гарантировано будет интерпретирована превратно. Можно даже сказать, что успех такой религии в целях, для которых она создавалась - будет религиозным истинным чудом. Настолько мала его вероятность.

«в любой религии пороками признаются те вещи (как правило), которые тормозят развитие личности.»
Знаете? Есть все основания сомневаться в этом. Ещё 50 лет назад один иезуит из Нового Орлеана жестко возразил против этого тезиса, создав психологическую теорию, в которой смертные грехи - являются основной мотивацией любого человека. А, следовательно, и главным двигателем любого личностного развития. Можно даже сказать, что неотъемлемая грешность - это необходимое и достаточное условие всякого духовного развития. Человеческие страсти и пороки - это, по сути, не более чем источник энергии. Сама по себе энергия не способна вызывать заведомо позитивные или негативные воздействия. Всё зависит только от того в какой форме она взаимодействует с окружающим миром. Грех - это всегда не более чем мотивация. Она не может быть заведомо хорошей или плохой. Важны результаты, а не причины.

«Этика Христианства в какой-то мере есть этика эсхатологического поражения.»
Действительно, я не учёл этот момент. Это - очень плохо. В этом случае у нас получается - патовая ситуация. Просто потому, что моя личная этика - это этика пост-эсхатологического возрождения. Я не знаю, каким образом здесь можно сойтись во взглядах. Для меня - Конец Света это не более чем Утро Нового Мира. Как вообще может закончиться то, что ещё толком не начиналось? ^_^

«Я просто к тому, что с этого надо начинать. С бытовой этики.»
Главный вопрос заключается не в том с чего начинать. Надо ли начинать вообще? Христианство не нужно для того, что решать проблемы бытовой этики. По большому счёту, вполне можно обойтись и без него. Тогда для чего оно? В быту оно - избыточно, ответы на сложные вопросы - так же не было даны. Что в таком случае, является той уникальной концептуальной проблемой, которая может быть правильно разрешена только в христианской доктрине или хотя бы только христианскими методами? Без ответа на этот вопрос - теряется смысл всех остальных разговоров и рассуждений.

«А если забудешь - нет ли риска, что будешь вновь и вновь наступать потом на те же старые грабли?..»
Хороший вопрос. Три очевидных решения не слишком оптимальны. Можно слепо доверять всем, быть ко всему равнодушным или даже не доверять никому вообще. Все варианты позволяют прощать не задумываясь. Но они - слишком крайние. Хорошей альтернативой выглядит частичное недоверие ко всем людям. Обязательное создание альтернативного плана на тот случай, если доверенный человек подведёт вас. Но в нём тоже нет ничего нового. Всё та же скучная схема.

LAW, да нет, я тут где-то читала, по-моему... у кого-то в дневе, вроде бы...
7 лет?! ничего себе

Безумный Бог Безумия

Действительно, я не учёл этот момент. Это - очень плохо. В этом случае у нас получается - патовая ситуация. Просто потому, что моя личная этика - это этика пост-эсхатологического возрождения. Я не знаю, каким образом здесь можно сойтись во взглядах.

Так мы вроде и не спорим. Скорее, просто разговариваем.

Для меня - Конец Света это не более чем Утро Нового Мира.

Для меня, как ни странно, тоже. Я верю в теорию Веллера о том, что человек является тем звеном во Вселенной, которое и «перезапустит процесс» - ну в смысле организует когда-нибудь новый Большой Взрыв. Нет, не намеренно, конечно… Разумеется, случайно.

Главный вопрос заключается не в том с чего начинать. Надо ли начинать вообще? Христианство не нужно для того, что решать проблемы бытовой этики. По большому счёту, вполне можно обойтись и без него. Тогда для чего оно? В быту оно - избыточно, ответы на сложные вопросы - так же не было даны. Что в таком случае, является той уникальной концептуальной проблемой, которая может быть правильно разрешена только в христианской доктрине или хотя бы только христианскими методами?

Вопросы Вы, конечно, задаете… Тут тема диплома по богословию как минимум. Ибо неплохо было бы и все альтернативы рассмотреть.

Философские проблемы, с которыми человек сталкивается в своей жизни, могут быть разрешены, разумеется, не только с помощью Христианства и не только его методами. Доказать, что вот эти методы правильны и истинны, а эти нет – невозможно.
Как известно, философия не ведает доводов, коим присуща математическая очевидность. Однако если нельзя доказать, то можно попытаться объяснить. Между интеллектуальными операциями «доказательство» и «объяснение» огромная разница – доказательство принуждает к принятию именно моей (ну или Вашей) позиции, объяснение же просто демонстрирует, почему то или иное верование так много значит в жизни отдельного человека. Мне близко то, как именно Христианство объясняет человеческую личность, человеческую свободу и вообще мир. Близко понимание Бога как личности, а не просто как Универсума, Космоса, природы и др., как во многих других религиях и концепциях.

«в любой религии пороками признаются те вещи (как правило), которые тормозят развитие личности.»
Знаете? Есть все основания сомневаться в этом. Ещё 50 лет назад один иезуит из Нового Орлеана жестко возразил против этого тезиса, создав психологическую теорию, в которой смертные грехи - являются основной мотивацией любого человека.

Тоже, мне кажется, спорно... А как вообще определить, развился человек благодаря этой "мотивации" или нет?
Допустим, какой-то человек был подвержен такому пороку как... ну, скажем, зависть. И увидел, что вот NN танцует первую партию в Большом театре. Позавидовал. Стал из кожи лезть, чтобы тоже танцевать эту партию в театре. В итоге достиг желаемого, но в душе у него осталась одна бесконечная чернота, злоба на NN за то, что тот делает это лучше, талантливее и др. И жизнь его рухнула, и так далее и тому подобное. Это можно считать что он развивался, или наоборот себя уничтожал?..

Marita~ Эх, побольше бы таких вот замечательных "белых ворон", как ты!

Спасибо Мне приятно, что ты так хорошо обо мне думаешь.

Castaliana 7 лет?! ничего себе

Ну да... с 18 лет это мой виртуальный дом.

LAW, вышел такой уютный дом интеллектуала))

LAW

опустим, какой-то человек был подвержен такому пороку как... ну, скажем, зависть. И увидел, что вот NN танцует первую партию в Большом театре. Позавидовал. Стал из кожи лезть, чтобы тоже танцевать эту партию в театре. В итоге достиг желаемого, но в душе у него осталась одна бесконечная чернота, злоба на NN за то, что тот делает это лучше, талантливее и др

"Зависть" - это не конкуренция, не соперничество) Зависть - это не когда ты что-то делаешь, чтобы стать лучше. Это когда ты тупо сидишь и думаешь "а... она танцует в Большом театре... а... а чтоб она ногу сломала!!!!!"
Зависть, как порок, это негатив на себя и против объекта зависти. И, как любой порок, созидательной функци не имеет.

Безумный Бог Безумия

Знаете, почему математика на 80% состоит из того, что нигде реально не применяется?
Потому что 80% адептов математики не представляют, где они могут это использовать.

Какой был бы смысл в религии, если религиозное воспитание могло бы сбить человека с подлинно религиозного пути?
Софистика) Какой смысл в прогрессе. если он ведёт к Большому Взрыву?)

Грех - это всегда не более чем мотивация. Она не может быть заведомо хорошей или плохой. Важны результаты, а не причины.
На бездействие, как таковое, есть отдельный грех "праздность")
Я согласна, что важны результаты. Но ни один из грехов, как таковой, не может служить мотивацией. В этом и отличие... Впрочем, объяните мне, что Вы подразумеваете под словом "грех"? Может, у нас с вами принципиально разное понимание предмета разговора?

Впринципе, я предполагаю, что вы подразумевали "отсутствие дела"="отсутствие греха".
"Не ошибается тот, кто ничего не делает". (с)
Это, конечно, имеет место быть. Но на то у человека и есть свобода воли. Он знает, что лизать железную решётку на морозе нельзя. Он попробовал - узнал почему, заодно наглядно продемонстрировал окружающим() В итоге, все выучили "заповедь".
Ведь то, что живо уже 3-е столетие не может быть совсем ерундой) Согласно меметике хотя бы)

Плотвичка Софистика) Какой смысл в прогрессе. если он ведёт к Большому Взрыву?)

Это только одна из теорий. "Человек есть не разрушитель, но и не созидатель. Он - переделыватель. Изменятель. Перелопатыватель. Там, где он уже не может создать - он будет рушить. Просто чтобы переделать. Иными словами, видит перед собой нехоженое поле, пустыню или безбрежный океан? Вспашет, осушит, оросит. Видит перед собой огромный технологичный мегаполис... Ну, уничтожит. И насадит что-то свое, пусть менее развитое. Ибо важно ему не разрушать/создиать, важно ему именно изменять. Делать так, как НЕ БЫЛО до него". Это неточная цитата, по памяти. Книжка есть такая, "Все о жизни - всеобщая теория всего". Логичная очень книжка... В конечном итоге там все сводится к тому, что т.к. Вселенная у нас тоже система и пространство, в коем человек живет - он переделает и ее. Ну в смысле совсем, до последнего атома все поменяет на что-то новое. Путем уничтожения и созидания на обломках... Ну и т.д.

Castaliana вышел такой уютный дом интеллектуала))

Так, девушка, Вы мне откровенно льстите. Эх, не зря говорят, что общение Достов - это соревнование, кто кого на бОльший пьедестал поставит.

Во первых, по теме выскажусь.

Катя все правильно написала. Нужно уметь прощать малое. Нагрубили человеку в сберкассе, он пошел на детях выместился и т.д.
В результате совокупное количество ненависти в обществе остается постоянным, или даже растет. Чтобы фоновая ненависть снижалась, кто-то должен начать прощать. Тогда и жизнь станет проще, и больше будет сил чтобы ненавидеть действительно достойные этого вещи, вроде преступности.

Во вторых.

Вы тоже пользуетесь доктриной, только она у вас называется "логика", "наука", а не "религия". Разницы нет. Дело только в том, какая была достаточно распространённой и принятой в конкретном обществе.

Морковка и сосиска - это все продукту питания. Разницы нет? Или все же есть?

Задачей любой религии является получение идеального существа.

Ты тут делаешь ошибку, говоря о том что у религии есть задача или цель. А с чего вообще у религии должна быть цель? Религию (как и любые другие концепции, идеи и идеологии) можно рассматривать как вирус, распространяющийся среди людей. Только в отличии от вируса, религии нужны не клеточные ресурсы интеллектуальные возможности. Чтобы выжить среди других религий и мировоззрений, религии нужно обладать несколькими свойствами

1) Агрессивность. Религия должна распространяться, проповедоваться, или ее задавят другие. Сюда же относится передача религии от родителей к детям.
2) Стабильности. Религия должна сохранять набор основных концепций, иначе она уже станет другой религии.
3) Благосклонность к носителям. Религия должна помогать тем кто верит в нее, давая верные и полезные настройки, чтобы верующие могли развивать религию дальше. Сюда входит и "доктрина воспитания", и "устойчивость централизованной государственной власти", и "саморазвитие личности", до тех пор пока это саморазвитие не мешает самой религии.

Three of Cups

Не согласна, что есть ошибка)
Ты тут делаешь ошибку, говоря о том что у религии есть задача или цель. А с чего вообще у религии должна быть цель?

Перечисленные тобой 3 пункта - это как раз атрибуты, но не суть религии. Примерно как дресскод для клерка) Клерк всегда одевается по дресскоду) Но не каждый, кто одит в такой же костюм однозначно клерк)
Суть это как раз "первопричина"="цель", к ней плюсуется надстройка с атрибутами для успешности.

LAW, петушка хвалит кукуха

Не согласна, что есть ошибка)

Нет есть! =)

Само слово "цель" предпологает что религии кто-то придумал или создал с этой целью. На самом деле все эти "первопричины" о которых ты говоришь вторичны, и образовались в результате естественного отбора. Первобытные религии, например, никакими из этих свойств не обладали, и поэтому были вытеснены.

Three of Cups

А как создаются религии?)

Видишь, Марина, у нас с тобой разные мировоззрения =)
Ты считаешь что в мире все имеет смысл и цель, а в моем понимании порядок это ни что иное как самоорганизующийся хаос.
Религии ни как не создаются. Они сами собой появляются, заполняя ниши в сознании человека, затем эволюционируют, развиваются, конкурируют между собой, и в результате мы получаем то что имеем

Three of Cups

Миш, а хаос тогда откуда появился? И почему первичен именно он? И какой вообще в нем смысл?..

LAW И почему первичен именно он?
Наверно потому что система (религия, мир, вселенная и т.д. и т.п.) - это некий конструкт, который состоит из неких упорядоченных деталей. А для того что бы они упорядочились, нужна энергия и время.
А с хаосом таких проблем нет. Потому что хаосу не нужен порядок

Ладно, сдаюсь) Признаю себя чрезвычайно глупой для серьёзных дискуссий)
Хаос, так Хаос) Хотя, по-моему, даже в Хаосе есть смысл и цель)

«А как вообще определить, развился человек благодаря этой "мотивации" или нет?»
Вы подходите к вопросу не стой стороны шахматной доски. Если человек развился, можно ли вообще определить безгрешность его мотиваций? Если подумать, грехи не всегда существуют в грубой и очевидной форме. Что такое - зависть и где она кончается? Желание обладать чем-то, чем обладают знакомые люди? Это сликом просто и не соответсвует фактам. Зависть - это не столько само желание обладать, сколько негативное чувство от нтого, что ты чем-то не обладаешь. Владение - может пониматься очень широко... не только конкретными вещами, но и абстрактными качествами людей. Завидовать можно не только знакомым, но и незнакомым и даже тем, кто не обладает тем чему завидуют. Все эти поправки по отдельности почти ничего не меняют, а вместе сводят зависть почти до чувства собственной неполноценности, которое заставляет людей вопреки их воли соотвествовать общественным стандартам, а следовательно и развиваться. С этой точки зрения важна не столько природа развития, сколько природа греха, которая по логике вещей - гораздо шире его видимых проявлений.

«Зависть, как порок, это негатив на себя и против объекта зависти.»
Это именно то, против чего я и возражаю. Нет никаких логических оснований понимать пороки настолько узко. Более того, нет никакого смысла определять их черех фактическое воздействие. Всё равно, что сводить электричество к розеткам и лампочкам. Негатив на себя и против объекта зависти - это уже достаточное начальное условие для того, что бы пытаться стать лучше. Ты завидуешь вне зависимости от того, предпринимаешь ли ты активные действия, что бы исправить ситуацию или жалуешься на судьбу в собственном бездействии.

«Какой смысл в прогрессе. если он ведёт к Большому Взрыву?»
Это действительно бессмысленно. Прогресс не ведёт к Большому Взрыву. А вот религия вполне очень легко может сбить человека с истинно религиозного пути, если мы допускаем возможность искажения религиозных постулатов и отказываемся от их критического осмысления. Это же предельно просто и понятно! Пусть система работает, если она работает? Отлично! Она в любой момент может начать работать против вас. Ересь - это хороший пример того, как система продолжает работать без всякой пользы. Чем сложнее религия для понимания и чем более она внутренне противоречива - тем больше вероятность того, что она будет искажена до сколь угодно еретического состояния в котором она будет не столько спасать души людей, сколько губить их.

«На бездействие, как таковое, есть отдельный грех "праздность"»
Я могу даже здесь возразить стандартным ходом. Лень - двигатель прогресса. Праздность вполне может максимизировать не столько текущее бездействие, сколько полное. А это значит, что она вполне может быть мотивацией сделать что-нибудь сложное сейчас, что бы потом не делать вообще ничего. Более того, любой грех может являться мотивацией. Если чревоугодие - это недостаточная мотивация для того, что бы съесть что-либо вкусное... то тогда вообще говоря не очень-то понятно, что можно считать мотивацией, а что нет. Начинаются противоестественные подходы к происходящему.

«Я согласна, что важны результаты.»
Но это ещё не значит, что о результатах можно судить по мотивации. Нет прямой связи между благими намереньями и благими делами. Прямым следствием из этого будет тезис о том, что о грехе нельзя судить по его прямым проявлениям. А раз так, то и высказывание о том, что пороки не несут созидательной функции, либо методологически не верно, либо гм... бессмысленно в виду того, что созидательная функция - вполне может являться злом сама по себе. В разрушении и уничтожении - нет ничего плохого. Это лишь метод, который вполне может являться хорошим поступком. Что бы что-нибудь создать - нужно сначала что-нибудь сломать. Законы сохранения, понимаете ли.

«Впринципе, я предполагаю, что вы подразумевали "отсутствие дела"="отсутствие греха".»
Абсолютно нет. Я предполагаю, что благие намерения могут привести к негативным результатам, а заведомо грешные мотивы вполне могут закончится позитивным исходом. Здесь нет прямой зависимости. Эгоистичная жадность - может быть мотивом больше работать, тем самым помогая людям своей работой. В то время, как альтруизм и благотворительность легко могут иметь негативный эффект на тех кому оказывается добровольная помощь. Гордыня может являться грехом, а противоположное её смирение - хорошей почвой для тирании и злоупотреблений.

«Религия должна сохранять набор основных концепций, иначе она уже станет другой религии.»
Вирус гриппа мутирует каждый год. Ему не нужна стабильность. Соотвественно, если религия - это вирус, то и ей она не обязательна. Если подумать, то можно легко представить себе религию в которой частности ситуативно меняются от человека к человеку, во времени и в пространстве. Любая религия при своём становлении была именно такой. Политеистические религии часто распространялись именно за счёт того, что они легко меняли собственные догмы и ассимилировали местные культы. Это был ваш бог? Теперь и наш тоже. Хе-хе.

«И почему первичен именно он? И какой вообще в нем смысл?..»
В Хаосе нет никакого смысла. Это же - Хаос. Почему он первичен? Это - очень легко и просто. Порядок - нужно наводить, в отличии от Хаоса к которому всё само собой вернётся, если ничего не делать. Хаос может быть чем угодно и стать чем угодно. Он может быть первопричиной любой вещи. Порядок не может. У него просто нет свободы развиваться в любом возможном направлении.

Безумный Бог Безумия Если человек развился, можно ли вообще определить безгрешность его мотиваций? Если подумать, грехи не всегда существуют в грубой и очевидной форме.

Ну, я ж здесь лицо как бы не объективное, а очень даже пристрастное. Я сама принадлежу к обсуждаемой конфессии, т.е. к Христианству. А для нас мотивация по значению где-то рядом с поступком и с результатом. Как говорится, "Бог смотрит в сердце человека". Т.е. важно не только то, чего он сделал, но и чем при этом руководствовался, и что у него в голове творилось, когда он это деяние совершал.
"Эгоистичная жадность" одного челвоека вполне может быть полезна для других, но не для самого этого человека с т.зр. его духовного состояния. Помните, как сказал Раскольников Сонечке - "Ты тоже ведь жизнь погубила, и пусть свою, но это все равно".

«"Эгоистичная жадность" одного челвоека вполне может быть полезна для других, но не для самого этого человека с т.зр. его духовного состояния.»
Возможно. Но эгоистичная жадность - это крайний вариант. Жадность может быть и менее радикальной, более мягкой и даже неосознанной. Если человек может помочь другим людям, исходя из заведомо плохой мотивации, то, что должно помешать ему помочь себе? Я здесь не вижу возможности логически выделить этот принципиальный фактор, который разграничивает пороки и духовный рост. Конечно, можно определять духовный рост, как отказ от пороков, а пороки, как помеху в духовном росте... Но это приносит понимания.

Добрый день))
Я Штир, а вы Дост? У меня аватарочка даже была такая же, как ваше настроение в посте)))

Безумный Бог Безумия Конечно, можно определять духовный рост, как отказ от пороков, а пороки, как помеху в духовном росте..

Я примерно так и определяю. Конфессия обязывает.

Это действительно бессмысленно. Прогресс не ведёт к Большому Взрыву.

А к чему тогда? Что будет с нами потом, в итоге, к чему наша интеллектуальная дейтельнсоть приведет? Пошумим и сгинем?..Как у Шпенглера в "Закате Европы", люди - что-то типа популяции бабочек или орхидей, красивой но в общем-то бессмысленной... ? Как Вы думаете?..

Пораззоно

Здравствуйте Да, я он самый Добро пожаловать. Аватарку я где-то в Инете увидела, она мне очень понравилась Это Вы ее сделали?

LAW Я делала такую, ага. Я картинку увидела и в фотошопе сделала. Может вы исходник находили... А вообще очень приятно дуализироваться

«Я примерно так и определяю. Конфессия обязывает.»
Сами по себе такие определения хотя и могут быть приняты, но ничего не проясняют. Поэтому, я не сторонник этого подхода.

«А к чему тогда?»
Прогресс ни к чему не ведёт. Он - как жизнь, является тем, что поддерживает существование, а не тем, что достигает каких-то целей. Можно сказать, что в нём самом по себе нет никакого смысла. В конце концов, жизнь тоже может быть бессмысленной. Всё зависит от того, как она была прожита.

Безумный Бог Безумия В конце концов, жизнь тоже может быть бессмысленной. Всё зависит от того, как она была прожита.

Или от того, что подразумевать под смыслом. Люди часто жалуются на его отсуствие и философскую непостижимость, но отними у них те смыслы, которые есть вот сейчас, сегодня, вот эти, бытовые, повседневные и "невозвышенные" - взвоют ведь...

Пораззоно

Мне тоже. А если не секрет, как Вы догадались про мой социотип? Неужели это так сильно видно по блогу?

Подпишусь под каждым словом этого поста.
Можете еще сделать пост на тему "Просящему - дай".
Это, конечно, не так масштабно, но тоже многим дает пищу для размышлений, например, давать деньги бездомной бабушке - точно хорошо. А бомжу на водку? Ведь сказано просто "дай", и не сказано кому, и на что.
Ну для себя я этот вопрос уже решил)

А о прощении - не нужно разграничивать поступки людей на те, которые "можно простить", и которые "нельзя простить". Просто попытаться будет не лишним.

«Ведь сказано просто "дай", и не сказано кому, и на что.»
Я не могу не давать деньги бездомным. Но, что мешает мне попросить их обратно? В идеальном случае, всё сведётся к известному лозунгу. От каждого по возможностям – каждому по потребностям.