LAW Дневник LAW, взгляд на мир и его обитателей

среда, 22 июня 2011
LAW

Дорогу осилит идущий...

18:40 О прогрессе
Прогресс - закон природы.
Вольтер

Прогресс состоит во все большем преобладании разума
над законом животной борьбы.
Л.Н. Толстой


Совсем недавно я посмотрела две последние части трилогии "Матрица" и задумалась о прогрессе и его месте в нашей жизни. Не секрет, что фантасты очень часто оказыватся продвицами.
И это логично - ведь как ни крути, люди при всей своей безграничности - в чем-то довольно предсказуемые и ограниченные существа. :) Нам так часто кажется, что идеи, которые мы разделяем, появились только что, буквально вчера, а мы следуем в авангарде всех умных и продвинутых мыслей. Поражает меня в роде человеческом это качество – считать, что намедни некий гений открыл то-то и то-то, а я согласился как человек современный, не чета дикарям всяким. :) Но, лично мое мнение: почти все наши мысли, приходящие нам на рассвете и кажущиеся такими революционными - уже были.
Далее


@музыка: Колизей, @Миру Нужен Ты@

@настроение:

@темы: Эссе, Философия

URL

27.06.2011 в 09:59

27.06.2011 в 09:59
Susanin Да видел, видел.

Но, кстати, никакого развешивания ярлыков - каждому по делам его и не более, в данном случае - по словам. Я конечно допускаю, что это такой наброс был. Но я как-то привык, что сюда больше заходят люди не играть, а искренне говорить. Поэтому by default я верю в то, что человек сказал то, что думает. А раз он так думает - он заслуживает именно того определения. Потому что это образец буквально из палаты мер и весов.
URL

27.06.2011 в 10:31

27.06.2011 в 10:31
Господа, спасибо за критику. Я тоже порадовался над обилием восклицательных знаков))
По вероисповеданию Россия все-таки православное государство, потому что на протяжении последних н-ое количество веков количество верующих (православных) явно преобладало на к-вом других.
Думаю, с этим не поспорите.
Разделение вероисповедания и государственного управления поддерживаю. У государства свои задачи, у религии - свои.
Hius, тезисами не буду говорить, а то сбегутся евреи, мусульмане и перечисленные выше)
URL

27.06.2011 в 10:40

27.06.2011 в 10:40
Alexzorge Вы так и не ответили, чем же православие объективно лучше иных верований и идеологий. Попахивает шовинизмом религиозным, знаете ли.
URL

27.06.2011 в 10:41

27.06.2011 в 10:41
Alexzorge По вероисповеданию Россия все-таки православное государство, потому что на протяжении последних н-ое количество веков количество верующих (православных) явно преобладало на к-вом других.
Ну а в 20-м веке в СССР преобладали атеисты. И эти 70 лет, оказали огромное воздействие на культуру.
Потому что именно в эти 70 лет, образование стало массовым, людям стали доступны книги, театры и прочие культурно-массовые штуки.

Так что по вашей логике Россию можно назвать и атеистической странной.


А в последнии 20 лет в России наблюдается расцвет мусульманства. То есть количественно православных больше, но мусульмане гораздо активней. То есть РПЦ тоже проявляет активность, но именно как организация. А мусульмане активны как верующие
Так что может будем считать Россию мусульманской страной??

в общем, у меня предложение, давайте в определении того, какая сейчас страна, не будем смотреть что было раньше. Слишком много всего изменилось

тезисами не буду говорить, а то сбегутся евреи, мусульмане и перечисленные выше)
Угу. То есть когда ты сказал, что православие, единственное несет нормальные человеческие ценности., ты не боялся что сюда прибегут евреи мусульмане и буддисты, а сейчас вдруг решил с осторожничать.

Мне почему то в этом видится противоречие. Странно да?
URL

27.06.2011 в 11:44

27.06.2011 в 11:44
Ну а в 20-м веке в СССР преобладали атеисты. И эти 70 лет, оказали огромное воздействие на культуру.
Преобладали, но православные тоже были в этот период, но подвергались гонению и критике.
А атеизм - это не вероисповедание, а отсутствие оного.

в общем, у меня предложение, давайте в определении того, какая сейчас страна, не будем смотреть что было раньше. Слишком много всего изменилось
Но православие как было так и осталось главной религией России.

А в последнии 20 лет в России наблюдается расцвет мусульманства. То есть количественно православных больше, но мусульмане гораздо активней.
Не соглашусь. Они активны, но не активней РПЦ. Вообще, в мусульманском религии очень много несогласованности: к примеру, Барак Обама - мусульманин громит Муаммара Каддафи - мусульманина, а Саудовская Аравия смотрит на это все спокойно. То же самое - с Сирией и Оманом и т.д. А что происходит с Палестиной, лучше вообще и не стоит говорить. В России им живется безусловно лучше чем в мусульманских странах.

Вы так и не ответили, чем же православие объективно лучше иных верований и идеологий. Попахивает шовинизмом религиозным, знаете ли.
По-моему, я пока только отвечаю на вопросы. А вот Вы ответьте: что для вас лучше?
URL

27.06.2011 в 12:49

27.06.2011 в 12:49
Alexzorge Не ведите себя пожалуйста так, как, по народной молве ведут себя представители одного богоизбранного народа семитской семьи.

Так чем же, всё-таки православие лучше иных вероисповеданий, по вашей версии? Это же вы взялись утверждать, что:

Нравственный прогресс я могу отнести только к православию
Я думаю, что только православие несет в себе нормальные человеческие ценности

Эти утверждения звучат именно как утверждения о доминировании православия, возвышенности над всеми остальными религиями и верованиями.

Пока что я не вижу никаких вразумительных развернутых обоснований к таким заявлениям, что не позволяет воспринимать их иначе, как религиозную шовинистическую демагогию.
URL

27.06.2011 в 13:30

27.06.2011 в 13:30
Ребят, давайте жить дружно... у каждого своя позиция, у кого-то она более радикальна, но не все же либералы среди нас )
URL

27.06.2011 в 13:41

27.06.2011 в 13:41
Hius, ну хорошо. Но я надеюсь, что у вас тоже есть своя позиция.

Я возьму для сравнения несколько религий, у которых на сегодня большое количество верующих:
православие, простестантизм, католицизм, ислам.

Здесь статистика: historic.ru/news/item/f00/s03/n0000347/index.sh... (первое, что попалось, но где-то так и есть).

Заметьте, что атеисты пока не имеют большинство, им очень далеко до этого.

Что представляют собой вышеобозначенные религии в историческом срезе?
Протестантизм, католицизм и мусульмане являются религиями, вторичными по отношению к православию. Известно, что Коран заимствует многие вещи, имеющиеся в Библии. Простантизм является выдумкой Лютера, католицизм откололся от православия и представляет собой некую "светскую религию". Слово первичный для меня много значит. Первичная религия дана человечеству Богом. А другие религии искажают эту данность, внося в нее человеческие поправки. Кстати, можно сказать тут же, что первичной по отношению к православию религией является иудаизм. Но иудеи не принимают учение Иисуса Христа, а учение Христа как раз доказывает сущность христианства.
В результате поправок религия становится буквально другой: простестанцы поклоняются деньгам, католики в какой-то период времени завладели все властью, имеется ввиду, государственной властью, что не пошло на пользу нравственности.
У мусульман в религии имеются несогласующиеся друг с другом вещи. Опять же, с точки зрения православия не было посланников Бога, кроме Господа. А Господь не считается, как думают мусульмане, пророком.

Возможно, не очень правильно сравнивать те религии, у которых большинство верующих, но и пускаться в дебри тоже не очень хочется. Если есть такое желание, пожалуйста.

Мне бы хотелось обсудить больше вопрос идеологии, который я затронул в общении с Three of Cups
URL

27.06.2011 в 14:06

27.06.2011 в 14:06
Alexzorge А атеизм - это не вероисповедание, а отсутствие оного.
Атеизм, как и религия - это то что кардинально влияет на мировозрение

равославные тоже были в этот период, но подвергались гонению и критике.
А еще гонению и критике подвергались и другие конфессии. Не убедительно. Тем более что сейчас критике как раз подвергаются атеисты (чего стоят обезьяньи процессы)

в мусульманском религии очень много несогласованности: к примеру, Барак Обама - мусульманин громит Муаммара Каддафи - мусульманина, а Саудовская Аравия смотрит на это все спокойно.

Хой... Мусульманин Барак обама громит Каддафи не из-за религии, а потому что политика такая.

Но впрочем, посмотрите на Украину. Как там воюют РПЦ -МП и РПЦ киевского патриархата. Ну а в годы войны, РПЦ, которая была за рубежом, вообще выступала на стороне Гитлера

Протестантизм, католицизм и мусульмане являются религиями, вторичными по отношению к православию.
Про католицизм и православие спорно. Эти две ветви до си пор спорят кто был первый. Но если уж говорить про вторичность. ВСЕ ХРИСТИАНСТВО вторично по отношению к иудаизму.

. Но иудеи не принимают учение Иисуса Христа, а учение Христа как раз доказывает сущность христианства.
А учение пророка Мухамеда доказывает сущность мусульманства. В любом случае, христианство вторично и следовательно, искажают эту данность, внося в нее человеческие поправки.


Так что пока не убедительно. Впрочем отбросим вопрос, про истинность и не истинность, он меня как раз мало интересует. Меня интересует, чем идеология православия, нравственней всех остальных идеологий
URL

27.06.2011 в 16:06

27.06.2011 в 16:06
Господа, я бы не хотел продолжать спор о том, какая религия лучше, потому что спор между православием и иудаизмом длится уже не одну сотню лет и мы не внесем в него ничего нового. Если я не убедил, а я и не старался, можете подойти к православному священнику. Уверен, что у него это получится сделать.

Хотел бы только выделить несколько нравственных ценностей в православии:
примат духовного над материальным (материальное - вторично)
нужно прожить жизнь так, чтобы достичь царствия Божьего после земной жизни (а не стремиться к царству на земле)
нормальные семейные ценности (нет многоженства и уж тем более однополых браков, семья (брак)- это обязательно, а не условно)
URL

27.06.2011 в 16:26

27.06.2011 в 16:26
Alexzorge примат духовного над материальным

Разве это же мы не наблюдаем в иных ветках христианства? Разве ислам не к этому призывает? Разве буддизм не это проповедует?

нужно прожить жизнь так

Аналогично, разве другие религии не ставят перед собой этих же целей?

нормальные семейные ценности (нет многоженства...)

Кто сказал, что именно это - нормальные семейные ценности?

Все ваши заявления и суждения - явно показывают человека изнутри системы, не способного мыслить критически, человека, оперирующего заложенными в нём стереотипами мышления. Наши хорошие потому что они наши, наши идеалы хороши потому что нас так научили.
URL

27.06.2011 в 16:56

27.06.2011 в 16:56
Аналогично, разве другие религии не ставят перед собой этих же целей?

Уверяю вас, это не так. Цели очень могут даже отличаться.

Все ваши заявления и суждения - явно показывают человека изнутри системы, не способного мыслить критически, человека, оперирующего заложенными в нём стереотипами мышления. Наши хорошие потому что они наши, наши идеалы хороши потому что нас так научили.

По крайней мере, у меня есть твердая позиция, и я ее озвучил. Вы пока увиливаете, чтобы озвучить вашу позицию. В чем она заключается?
URL

27.06.2011 в 17:14

27.06.2011 в 17:14
Alexzorge Вопрос не в позиции, мы разговариваем не о ней. А в том, что вы необоснованно объявляете одну из религий лучшей и более правильной, чем другие. И в свете нашей дискуссии - тот еще вопрос, так ли хороша ваша личная позиция, если она основывается на настолько ложных вводных.

Уверяю вас, это не так. Приведите мне пожалуйста доказательства обратного. Потому что мой вопрос был не просто вопросом, а с утверждением в вопросительной форме. Насколько мне известно - все обстоит именно так, как я написал, а вот вы - несколько искажаете информацию.
URL

27.06.2011 в 17:51

27.06.2011 в 17:51
Hius
Берем протестантизм.
Наивысшая цель: добиться успеха, стать успешным человеком, заработать деньги. В странах с доминирующей протестантской религией допускаются однополые браки.
Католицизм.
Наивысшая цель: прожить жизнь достойно, правильно. Заработать деньги и передать наследство будущим поколениям.

Согласны?
URL

27.06.2011 в 17:58

27.06.2011 в 17:58
просто говорить "на настолько ложных вводных" и не доказывать обратное, значит, ничего не говорить.
URL

27.06.2011 в 18:04

27.06.2011 в 18:04
Alexzorge Наивысшая цель: добиться успеха, стать успешным человеком, заработать деньги.
Не фига. Высшая цель протестанта спасение.
Другое дело, что протестанты считают, что набожный человек, добившийся успеха на Земле, отмечен благодатью Господа.

Причем прошу заметить, протестанство в отличии от Католицизма и Православия, ближе к канону, поскольку признает только священное писание, а священное придание считает измышлением людей

Католицизм высшая ценность - это прожить праведную жизнь.
URL

27.06.2011 в 18:06

27.06.2011 в 18:06
Вопрос не в позиции, мы разговариваем не о ней.

Вы расписались в том, что у вас нет своей позиции. Вы только задаете вопросы и комментируете отдельные фрагменты.
URL

27.06.2011 в 18:08

27.06.2011 в 18:08
Susanin: вы написали тоже самое, только другими словами.
URL

27.06.2011 в 18:10

27.06.2011 в 18:10
Alexzorge Берем протестантизм. Наивысшая цель: добиться успеха... Где это сказано у протестантов? Не припомню.

Католицизм. Наивысшая цель: прожить жизнь достойно, правильно... Аналогичный вопрос.

Особенно учитывая то, что и первое, и второе, и (ВНЕЗАПНО!!1!1) православие - ветви христианства с одними и теми же вводными, отличающимися только обрядовой частью и некоторыми нюансами относительно "веса" тех или иных святых.

просто говорить "на настолько ложных вводных" и не доказывать обратное, значит, ничего не говорить

Бремя доказательства лежит на утверждающем, не знали такого? Это вы первым стали утверждать исключительную возвышенность православия относительно других религий. Я же сказал, что по общедоступным сведениям - никакой принципиальной разницы между разными религиями нет. Тоесть, это вы должны нам доказать, что православие такие выгодно отличается от иных религий в плане духовности.
URL

27.06.2011 в 18:13

27.06.2011 в 18:13
Alexzorge Вы расписались в том, что у вас нет своей позиции Вы телепат? :D Или вы демагог?

Когда мы начнем говорить о наших позициях - тогда поговорим и о моей. А в тот момент и сейчас, я предлагаю вам не уклоняться от вами же поднятой темы, переводя её в область личностей.
URL

27.06.2011 в 18:19

27.06.2011 в 18:19
Не припомню...Аналогичный вопрос...Так Susanin Вам же уже подтвердил оба высказывания.

протестантизм пошел по пути искоренения возможных в рамках христианства языческих пережитков
...и пришел к тому, что мы видим сейчас в США, например. К служению маммоне. Это уже почти что языческая религия, по факту.
URL

27.06.2011 в 18:21

27.06.2011 в 18:21
никакой принципиальной разницы между разными религиями нет.

Чуть выше Вы же пишите, что разница все-таки есть.
URL

27.06.2011 в 18:25

27.06.2011 в 18:25
Alexzorge Так Susanin Вам же уже подтвердил оба высказывания.
Я ничего не подтверждал, не надо передергивать. Я сказал что ваши утверждения ложны. Все

вы написали тоже самое, только другими словами.
Не фига не то же.

Цели у всех Христиан - это спасение своей бессмертной души. Все. Остальное только акценты
URL

27.06.2011 в 18:53

27.06.2011 в 18:53
Остальное только акценты

В акцентах заложен большой смысл.
URL

27.06.2011 в 19:08

27.06.2011 в 19:08
Alexzorge Так Susanin Вам же уже подтвердил оба высказывания Вы интересно обращаетесь с информацией, вам не говорили? Сусанин не подтвердил, а опроверг ваши утверждения.

И, между прочим, все ваши критические замечания к другим веткам христианства не отменяют того факта, что эти ветки также проповедуют примат духовного над материальным. Или вы можете привести выдержки из официальных религиозных источников протестантов и католиков, где утверждается обратное и заявляется о примате материальных ценностей над духовными.

На самом деле ваши претензии к протестантизму - они несколько мимо кассы, потому что протестантизм не призывает к служению мамоне и не возвеличивает достаток. Это светское. И самого протестантизма не касается. Насколько известно, если касаться религии, то протестантизм скорее уж призывает к умеренности, трудолюбию и взаимопомощи, общинному духу, а никак не к стяжательству. Но, как сообщил Susanin - полагает (исходя из своих вводных, презумпции праведной жизни) что человек достигший успеха - жил праведно и посему отмечен богом достатком и в жизни земной.

Насчет же православия и служения мамоне: как структура, как организация - оно очень лживо и лицемерно. Чего стоят только первосвященники, призывающие к нестяжательству и скромности и при этом ездящие на шикарных авто и носящие часы за десятки тысяч евро, отбирающие недвижимое имущество у других организаций.
URL

27.06.2011 в 19:13

27.06.2011 в 19:13
Все я ухожу из треда. Мне скучно
URL

28.06.2011 в 05:13

28.06.2011 в 05:13
К сожалению, друзья, вы не сказали ничего вразумительного. Сплошные вопросы и комментарии.
Как я уже говорил выше, спор между конфессиями существует много веков, и Ваши замечания точно не привнесут в него ничего нового.Это ваше право, во что верить или ни во что не верить. Я вас не собираюсь убеждать в чем-то.
URL

28.06.2011 в 05:30

28.06.2011 в 05:30
Чего стоят только первосвященники, призывающие к нестяжательству и скромности и при этом ездящие на шикарных авто и носящие часы за десятки тысяч евро, отбирающие недвижимое имущество у других организаций.

Такие примеры вы найдете в любой церкви, а сколько вы их найдете среди язычников и атеистов...
Ищите хорошие примеры. Везде можно найти и хорошие, и плохие примеры.
URL

28.06.2011 в 05:35

28.06.2011 в 05:35
HiusSusanin - полагает (исходя из своих вводных, презумпции праведной жизни) что человек достигший успеха - жил праведно и посему отмечен богом достатком и в жизни земной.

А как вы сами понимаете презумпцию праведной жизни? Что для вас хорошо жизнь прожить?
URL

28.06.2011 в 07:42

28.06.2011 в 07:42
Нравственный прогресс я могу отнести только к православию.

Ну ок, давайте выберем православие как критерий нравственности. Об этом можно спорить, ну ладно, какой есть такой есть. Давайте смотреть дальше.

Почему именно Россия является самой православной страной? Почему не Украина, не Белоруссия, не Эфиопия? Почему не Греция, в конце концов? Православие именно в Греции зародилось. И это до сих пор православное государство.

Мне кажется у вас православие в голове смешалось с такой чугунной советской идеологией, когда есть хороший СССР (Россия) и есть плохой США, а остальные страны вообще отсутствуют. Их нет.

Идем далее. Вот сказали что православие - это критерий. А как по этому критерию оценивать страну? Это какие-нибудь формальные показатели, вроде количество храмов на душу населения, количество людей причисляющих себя к верующим, количество денег накопленных церковью? По последнему критерию я даже не знаю кто впереди, Россия или Греция.

Или может копнем немножко глубже? Например, как в этой стране следуют моральным принципам православия. Сколько в стране убийств. Сколько преступлений. Или например посмотреть на руководство церкви в этой стране, на каких они машине ездят, какие часы носят, т.е. следуют ли они примату превосходства духовного над материальным?

Вообще получается так, что если пытаться оценить нравственность в стране как-нибудь формально, то всегда получается социальные показатели. Вот есть такое выражение "нравственность страны определяется по отношению к самым незащищенным группам этой страны"

Действительно, давайте оценим, как в оцениваемой стране живут пенсионеры. А как живут инвалиды? А беременные женщины как себя чувствуют? А женщины с колясками? Какие для них созданы условия в городах, сколько им платят дополнительных денег?

Или например много ли в стране абортов? а проституции? А алкоголизма с нарокоманией? Такие вещи везде не считаются моральными, даже там где они разрешены.

А сколько браков и сколько разводов?

Возвращаясь опять к нашим приматам, сколько люди времени проводят за духовными делами, сколько читают книг, посещают музеев? Считается ли престижной работа учителя?

Скажите, Зорге, вот эти критерии, их можно ли назвать критериями нравственности с точки зрения православия?
URL