Прогресс - закон природы.
Вольтер
Прогресс состоит во все большем преобладании разума
над законом животной борьбы.
Л.Н. Толстой
Совсем недавно я посмотрела две последние части трилогии "Матрица" и задумалась о прогрессе и его месте в нашей жизни. Не секрет, что фантасты очень часто оказыватся продвицами.
И это логично - ведь как ни крути, люди при всей своей безграничности - в чем-то довольно предсказуемые и ограниченные существа.

Нам так часто кажется, что идеи, которые мы разделяем, появились только что, буквально вчера, а мы следуем в авангарде всех умных и продвинутых мыслей. Поражает меня в роде человеческом это качество – считать, что намедни некий гений открыл то-то и то-то, а я согласился как человек современный, не чета дикарям всяким.

Но, лично мое мнение: почти все наши мысли, приходящие нам на рассвете и кажущиеся такими революционными - уже были.
ДалееВ этой связи мне очень странно читать про отождествление атеизма с бурным развитием науки. Мол, человечество всю жизнь брело в безальтернативной религиозной тьме, и только Дарвин (Гольдшмидт, Докинз, нужное подчеркнуть) стал тем первопроходцем, который, наконец, сообразил… Атеизм существует столько же, сколько люди. Еще Афинский тиран Критий (ок. 460 – 403 до н. э. между прочим
) высказывал мысль об искусственном создании религии людьми для своих, чисто человечески целей. Правда, цели эти по его мнению были высоки и моральны, но суть не в этом. Был атеизм и в Древнем Риме, его разделяли многие эпикурейцы, которые, разумеется, ведать не ведали про эволюцию.
Так же и боязнь прогресса. Она только кажется нам, живущим в век мобильников и ноутбуков, появившейся ну максимум с того момента, как паровоз стали называть Шайтан Арба (Чёртова повозка), и бояться его.
Однако страх прогресса существует издревле, и проявился он впервые… С изобретением письменности. Нет, я не шучу.
В одной из своих лекций Умберто Эко цитирует фрагмент из диалога Платона «Федр». В этом отрывке приводится диалог между Гермесом, кторый выступает в роли изобретателя письменности, и фараоном Тамусом. Тамус похвалил изобретение Гермеса, однако по его словам оно поможет людям помнить то, что они могли бы забыть. Фараон забеспокоился – не пропадет ли прекраснейший дар человеческий – память? Не убьет ли его письменность? Ведь люди будут припоминать "извне" ориентируюясь на знаки, а не "изнутри", из самих себя. И это беспокойство можно понять – с изобретением письма отпала необходимость упражнять память. Так и любое технологическое изобретение ослабляет или же сводит на нет те человеческие способности, которые оно как бы заменяет собой. Мы ездим на автомобилях, но мы уже не так быстры, стройны и сильны, как люди, вынужненные постоянно передвигаться пешком. Гиподинамия одолела нас. Умберто Эко даже назвал письменность опасной, ибо она «предлагает людям окаменевшую душу, карикатуру ума и застывшую память». Вам смешно?.. А мне не очень. Да, Платон иронизирует, да, мы общаемся с Вами сейчас лишь посредством письменности, посредством нее же учимся и постигаем великие книги, однако в этих словах прослеживается очень интересный принцип, названный Умберто «Это убьет То». Когда мы изобретаем что-то новое – мы постоянно боимся, что изобретенное Это убьет старое и привычное То, уже не прогрессивное, но ставшее "духовно ценным" само по себе. Например, канадский культуролог Маклюэн опасался, что телевидение и кино убьют печатную книгу.
И, он в чем-то прав! Я знаю множество людей, предпочитающих фильмы книгам. Но сейчас происходит еще кое-что – «убиваются» уже сами фильмы. С появлением технологии Три Д, кино перестало быть «гипертекстом», зрительной коммуникацией, а стало…
Увы, мне кажется с появлением Три Д, а потом и Четыре Д, Пять Д с полным эфектом присуствия, кино из Кино постепенно превращается в аттракцион. Фильм «Санктум», на который я ходила, так и был заявлен – новые Три Д впечатления. В пещерке, мол, в замкнутом пространстве ощущения от Три Д острее. Его и сняли под Три Д и впечатления от него! Они и правда острее, но кроме Три Д там ничего и не было…Это было не кино. Это было... развлечение. В плохом смысле этого слова.
И я думаю, что Это и правда в какой-то степени убивает То. Ведь когда человек первый раз записал что-то на папирусе - жизненная необходимость тренированной и совершенной памяти действительно отпала. Разумеется, это "убийство" в итоге своем дает еще бОльшее развитие того, что оно "убило", возможно, не для конкретного человека, но для Человечества и культуры, однако рано или поздно Тем можем оказаться и мы сами. Да, я верю, что однажды людей на этой планете заменит высокотехнологичная цивилизация роботов, которые будут переделывать этот мир в таких масштабах, какие нам пока еще и не сняться... Ибо я не устаю повторять эту простую мысль: человек по своей природе не Разрушитель, но и не Созидатель.
Он Переделыватель. Я не согласна с эпиграфом, который привела здесь. Цель прогресса - не в возведении человека на высокий уровень, с которого он бы взирал на идеально возделанную им природу. Не в господстве высокого над первобытным. А как раз вот в этом изменении. И прогресс будет длится ровно до тех пор, пока человек не достигнет предела именно в этом - в своей возможности изменять мир вокруг себя. И никакая биоэтика, никакие нравственные запреты не спасут. Нет, на них будут периодически оглядываться, но... Они выступят лишь в роли временных мер по сдерживанию. Уздечки для уже перепрыгивающей глубокий ров лошади... А Вы как думаете?
@музыка:
Колизей, @Миру Нужен Ты@
27.06.2011 в 09:59
Но, кстати, никакого развешивания ярлыков - каждому по делам его и не более, в данном случае - по словам. Я конечно допускаю, что это такой наброс был. Но я как-то привык, что сюда больше заходят люди не играть, а искренне говорить. Поэтому by default я верю в то, что человек сказал то, что думает. А раз он так думает - он заслуживает именно того определения. Потому что это образец буквально из палаты мер и весов.
27.06.2011 в 10:31
По вероисповеданию Россия все-таки православное государство, потому что на протяжении последних н-ое количество веков количество верующих (православных) явно преобладало на к-вом других.
Думаю, с этим не поспорите.
Разделение вероисповедания и государственного управления поддерживаю. У государства свои задачи, у религии - свои.
Hius, тезисами не буду говорить, а то сбегутся евреи, мусульмане и перечисленные выше)
27.06.2011 в 10:40
27.06.2011 в 10:41
Ну а в 20-м веке в СССР преобладали атеисты. И эти 70 лет, оказали огромное воздействие на культуру.
Потому что именно в эти 70 лет, образование стало массовым, людям стали доступны книги, театры и прочие культурно-массовые штуки.
Так что по вашей логике Россию можно назвать и атеистической странной.
А в последнии 20 лет в России наблюдается расцвет мусульманства. То есть количественно православных больше, но мусульмане гораздо активней. То есть РПЦ тоже проявляет активность, но именно как организация. А мусульмане активны как верующие
Так что может будем считать Россию мусульманской страной??
в общем, у меня предложение, давайте в определении того, какая сейчас страна, не будем смотреть что было раньше. Слишком много всего изменилось
тезисами не буду говорить, а то сбегутся евреи, мусульмане и перечисленные выше)
Угу. То есть когда ты сказал, что православие, единственное несет нормальные человеческие ценности., ты не боялся что сюда прибегут евреи мусульмане и буддисты, а сейчас вдруг решил с осторожничать.
Мне почему то в этом видится противоречие. Странно да?
27.06.2011 в 11:44
Преобладали, но православные тоже были в этот период, но подвергались гонению и критике.
А атеизм - это не вероисповедание, а отсутствие оного.
в общем, у меня предложение, давайте в определении того, какая сейчас страна, не будем смотреть что было раньше. Слишком много всего изменилось
Но православие как было так и осталось главной религией России.
А в последнии 20 лет в России наблюдается расцвет мусульманства. То есть количественно православных больше, но мусульмане гораздо активней.
Не соглашусь. Они активны, но не активней РПЦ. Вообще, в мусульманском религии очень много несогласованности: к примеру, Барак Обама - мусульманин громит Муаммара Каддафи - мусульманина, а Саудовская Аравия смотрит на это все спокойно. То же самое - с Сирией и Оманом и т.д. А что происходит с Палестиной, лучше вообще и не стоит говорить. В России им живется безусловно лучше чем в мусульманских странах.
Вы так и не ответили, чем же православие объективно лучше иных верований и идеологий. Попахивает шовинизмом религиозным, знаете ли.
По-моему, я пока только отвечаю на вопросы. А вот Вы ответьте: что для вас лучше?
27.06.2011 в 12:49
Так чем же, всё-таки православие лучше иных вероисповеданий, по вашей версии? Это же вы взялись утверждать, что:
Нравственный прогресс я могу отнести только к православию
Я думаю, что только православие несет в себе нормальные человеческие ценности
Эти утверждения звучат именно как утверждения о доминировании православия, возвышенности над всеми остальными религиями и верованиями.
Пока что я не вижу никаких вразумительных развернутых обоснований к таким заявлениям, что не позволяет воспринимать их иначе, как религиозную шовинистическую демагогию.
27.06.2011 в 13:30
27.06.2011 в 13:41
Я возьму для сравнения несколько религий, у которых на сегодня большое количество верующих:
православие, простестантизм, католицизм, ислам.
Здесь статистика: historic.ru/news/item/f00/s03/n0000347/index.sh... (первое, что попалось, но где-то так и есть).
Заметьте, что атеисты пока не имеют большинство, им очень далеко до этого.
Что представляют собой вышеобозначенные религии в историческом срезе?
Протестантизм, католицизм и мусульмане являются религиями, вторичными по отношению к православию. Известно, что Коран заимствует многие вещи, имеющиеся в Библии. Простантизм является выдумкой Лютера, католицизм откололся от православия и представляет собой некую "светскую религию". Слово первичный для меня много значит. Первичная религия дана человечеству Богом. А другие религии искажают эту данность, внося в нее человеческие поправки. Кстати, можно сказать тут же, что первичной по отношению к православию религией является иудаизм. Но иудеи не принимают учение Иисуса Христа, а учение Христа как раз доказывает сущность христианства.
В результате поправок религия становится буквально другой: простестанцы поклоняются деньгам, католики в какой-то период времени завладели все властью, имеется ввиду, государственной властью, что не пошло на пользу нравственности.
У мусульман в религии имеются несогласующиеся друг с другом вещи. Опять же, с точки зрения православия не было посланников Бога, кроме Господа. А Господь не считается, как думают мусульмане, пророком.
Возможно, не очень правильно сравнивать те религии, у которых большинство верующих, но и пускаться в дебри тоже не очень хочется. Если есть такое желание, пожалуйста.
Мне бы хотелось обсудить больше вопрос идеологии, который я затронул в общении с Three of Cups
27.06.2011 в 14:06
Атеизм, как и религия - это то что кардинально влияет на мировозрение
равославные тоже были в этот период, но подвергались гонению и критике.
А еще гонению и критике подвергались и другие конфессии. Не убедительно. Тем более что сейчас критике как раз подвергаются атеисты (чего стоят обезьяньи процессы)
в мусульманском религии очень много несогласованности: к примеру, Барак Обама - мусульманин громит Муаммара Каддафи - мусульманина, а Саудовская Аравия смотрит на это все спокойно.
Хой... Мусульманин Барак обама громит Каддафи не из-за религии, а потому что политика такая.
Но впрочем, посмотрите на Украину. Как там воюют РПЦ -МП и РПЦ киевского патриархата. Ну а в годы войны, РПЦ, которая была за рубежом, вообще выступала на стороне Гитлера
Протестантизм, католицизм и мусульмане являются религиями, вторичными по отношению к православию.
Про католицизм и православие спорно. Эти две ветви до си пор спорят кто был первый. Но если уж говорить про вторичность. ВСЕ ХРИСТИАНСТВО вторично по отношению к иудаизму.
. Но иудеи не принимают учение Иисуса Христа, а учение Христа как раз доказывает сущность христианства.
А учение пророка Мухамеда доказывает сущность мусульманства. В любом случае, христианство вторично и следовательно, искажают эту данность, внося в нее человеческие поправки.
Так что пока не убедительно. Впрочем отбросим вопрос, про истинность и не истинность, он меня как раз мало интересует. Меня интересует, чем идеология православия, нравственней всех остальных идеологий
27.06.2011 в 16:06
Хотел бы только выделить несколько нравственных ценностей в православии:
примат духовного над материальным (материальное - вторично)
нужно прожить жизнь так, чтобы достичь царствия Божьего после земной жизни (а не стремиться к царству на земле)
нормальные семейные ценности (нет многоженства и уж тем более однополых браков, семья (брак)- это обязательно, а не условно)
27.06.2011 в 16:26
Разве это же мы не наблюдаем в иных ветках христианства? Разве ислам не к этому призывает? Разве буддизм не это проповедует?
нужно прожить жизнь так
Аналогично, разве другие религии не ставят перед собой этих же целей?
нормальные семейные ценности (нет многоженства...)
Кто сказал, что именно это - нормальные семейные ценности?
Все ваши заявления и суждения - явно показывают человека изнутри системы, не способного мыслить критически, человека, оперирующего заложенными в нём стереотипами мышления. Наши хорошие потому что они наши, наши идеалы хороши потому что нас так научили.
27.06.2011 в 16:56
Уверяю вас, это не так. Цели очень могут даже отличаться.
Все ваши заявления и суждения - явно показывают человека изнутри системы, не способного мыслить критически, человека, оперирующего заложенными в нём стереотипами мышления. Наши хорошие потому что они наши, наши идеалы хороши потому что нас так научили.
По крайней мере, у меня есть твердая позиция, и я ее озвучил. Вы пока увиливаете, чтобы озвучить вашу позицию. В чем она заключается?
27.06.2011 в 17:14
Уверяю вас, это не так. Приведите мне пожалуйста доказательства обратного. Потому что мой вопрос был не просто вопросом, а с утверждением в вопросительной форме. Насколько мне известно - все обстоит именно так, как я написал, а вот вы - несколько искажаете информацию.
27.06.2011 в 17:51
Берем протестантизм.
Наивысшая цель: добиться успеха, стать успешным человеком, заработать деньги. В странах с доминирующей протестантской религией допускаются однополые браки.
Католицизм.
Наивысшая цель: прожить жизнь достойно, правильно. Заработать деньги и передать наследство будущим поколениям.
Согласны?
27.06.2011 в 17:58
27.06.2011 в 18:04
Не фига. Высшая цель протестанта спасение.
Другое дело, что протестанты считают, что набожный человек, добившийся успеха на Земле, отмечен благодатью Господа.
Причем прошу заметить, протестанство в отличии от Католицизма и Православия, ближе к канону, поскольку признает только священное писание, а священное придание считает измышлением людей
Католицизм высшая ценность - это прожить праведную жизнь.
27.06.2011 в 18:06
Вы расписались в том, что у вас нет своей позиции. Вы только задаете вопросы и комментируете отдельные фрагменты.
27.06.2011 в 18:08
27.06.2011 в 18:10
Католицизм. Наивысшая цель: прожить жизнь достойно, правильно... Аналогичный вопрос.
Особенно учитывая то, что и первое, и второе, и (ВНЕЗАПНО!!1!1) православие - ветви христианства с одними и теми же вводными, отличающимися только обрядовой частью и некоторыми нюансами относительно "веса" тех или иных святых.
просто говорить "на настолько ложных вводных" и не доказывать обратное, значит, ничего не говорить
Бремя доказательства лежит на утверждающем, не знали такого? Это вы первым стали утверждать исключительную возвышенность православия относительно других религий. Я же сказал, что по общедоступным сведениям - никакой принципиальной разницы между разными религиями нет. Тоесть, это вы должны нам доказать, что православие такие выгодно отличается от иных религий в плане духовности.
27.06.2011 в 18:13
Когда мы начнем говорить о наших позициях - тогда поговорим и о моей. А в тот момент и сейчас, я предлагаю вам не уклоняться от вами же поднятой темы, переводя её в область личностей.
27.06.2011 в 18:19
протестантизм пошел по пути искоренения возможных в рамках христианства языческих пережитков
...и пришел к тому, что мы видим сейчас в США, например. К служению маммоне. Это уже почти что языческая религия, по факту.
27.06.2011 в 18:21
Чуть выше Вы же пишите, что разница все-таки есть.
27.06.2011 в 18:25
Я ничего не подтверждал, не надо передергивать. Я сказал что ваши утверждения ложны. Все
вы написали тоже самое, только другими словами.
Не фига не то же.
Цели у всех Христиан - это спасение своей бессмертной души. Все. Остальное только акценты
27.06.2011 в 18:53
В акцентах заложен большой смысл.
27.06.2011 в 19:08
И, между прочим, все ваши критические замечания к другим веткам христианства не отменяют того факта, что эти ветки также проповедуют примат духовного над материальным. Или вы можете привести выдержки из официальных религиозных источников протестантов и католиков, где утверждается обратное и заявляется о примате материальных ценностей над духовными.
На самом деле ваши претензии к протестантизму - они несколько мимо кассы, потому что протестантизм не призывает к служению мамоне и не возвеличивает достаток. Это светское. И самого протестантизма не касается. Насколько известно, если касаться религии, то протестантизм скорее уж призывает к умеренности, трудолюбию и взаимопомощи, общинному духу, а никак не к стяжательству. Но, как сообщил Susanin - полагает (исходя из своих вводных, презумпции праведной жизни) что человек достигший успеха - жил праведно и посему отмечен богом достатком и в жизни земной.
Насчет же православия и служения мамоне: как структура, как организация - оно очень лживо и лицемерно. Чего стоят только первосвященники, призывающие к нестяжательству и скромности и при этом ездящие на шикарных авто и носящие часы за десятки тысяч евро, отбирающие недвижимое имущество у других организаций.
27.06.2011 в 19:13
28.06.2011 в 05:13
Как я уже говорил выше, спор между конфессиями существует много веков, и Ваши замечания точно не привнесут в него ничего нового.Это ваше право, во что верить или ни во что не верить. Я вас не собираюсь убеждать в чем-то.
28.06.2011 в 05:30
Такие примеры вы найдете в любой церкви, а сколько вы их найдете среди язычников и атеистов...
Ищите хорошие примеры. Везде можно найти и хорошие, и плохие примеры.
28.06.2011 в 05:35
А как вы сами понимаете презумпцию праведной жизни? Что для вас хорошо жизнь прожить?
28.06.2011 в 07:42
Ну ок, давайте выберем православие как критерий нравственности. Об этом можно спорить, ну ладно, какой есть такой есть. Давайте смотреть дальше.
Почему именно Россия является самой православной страной? Почему не Украина, не Белоруссия, не Эфиопия? Почему не Греция, в конце концов? Православие именно в Греции зародилось. И это до сих пор православное государство.
Мне кажется у вас православие в голове смешалось с такой чугунной советской идеологией, когда есть хороший СССР (Россия) и есть плохой США, а остальные страны вообще отсутствуют. Их нет.
Идем далее. Вот сказали что православие - это критерий. А как по этому критерию оценивать страну? Это какие-нибудь формальные показатели, вроде количество храмов на душу населения, количество людей причисляющих себя к верующим, количество денег накопленных церковью? По последнему критерию я даже не знаю кто впереди, Россия или Греция.
Или может копнем немножко глубже? Например, как в этой стране следуют моральным принципам православия. Сколько в стране убийств. Сколько преступлений. Или например посмотреть на руководство церкви в этой стране, на каких они машине ездят, какие часы носят, т.е. следуют ли они примату превосходства духовного над материальным?
Вообще получается так, что если пытаться оценить нравственность в стране как-нибудь формально, то всегда получается социальные показатели. Вот есть такое выражение "нравственность страны определяется по отношению к самым незащищенным группам этой страны"
Действительно, давайте оценим, как в оцениваемой стране живут пенсионеры. А как живут инвалиды? А беременные женщины как себя чувствуют? А женщины с колясками? Какие для них созданы условия в городах, сколько им платят дополнительных денег?
Или например много ли в стране абортов? а проституции? А алкоголизма с нарокоманией? Такие вещи везде не считаются моральными, даже там где они разрешены.
А сколько браков и сколько разводов?
Возвращаясь опять к нашим приматам, сколько люди времени проводят за духовными делами, сколько читают книг, посещают музеев? Считается ли престижной работа учителя?
Скажите, Зорге, вот эти критерии, их можно ли назвать критериями нравственности с точки зрения православия?