Мне отмщение и Аз воздам.
Вы все знаете, откуда это.
Мне очень понравилась фраза дяди Вани –
я понял, что не так с теми, кто любит все человечество. Они могут сказать: «Я люблю тебя» любому, и это ровным счетом ничего не будет значить. Это же «не так» и с космополитами.
Друзья мои, безумен тот, кто строит чужой дом, разрушая свой собственный.
И безумен тот, кто разрушает чужую жизнь, пусть даже ради очень великих целей.
Когда-то была очень популярны вариации дискуссий на тему «А Вы согласились бы замучить десять человек, чтобы, ставя на них опыты, изобрести лекарство, способное излечить сотни и тысячи?..»
Некоторые мои мысли по поводу сегоМногие из тех, кого я очень уважаю, ответили: «Да». Более того, Killen даже считает, что Да – единственно правильный здесь ответ.
Однако… Вы все правильно поняли – я бы сказала «Нет». Не скрою, мне страшно за то, как я буду выглядеть в Ваших глазах, однако мое мнение именно таково. Но все же я постараюсь… я уже боюсь слов «обосновать свою точку зрения».
Я постараюсь объяснить Вам все. Мое мнение основано на простом наблюдении, на «приказе истории», на обычном опыте и ценностях человечества, которые я, как консерватор, храню и оберегаю.
Есть такой тип людей, он всем известен, назовем его «эгоисты». Эти люди – большие доки по части перетягивания одеяла на себя, и неважно из чего это самое одеяло соткано – из их эгоистических амбиций, карьерных вожделений или детского желания прокатиться зайцем в метрошке. Врочем, метрополитен они на дух не переносят в прямом смысле этого слова, если конечно, это не Метрополитен Опера. 
А есть другой тип людей, назовем их «альтруисты». Эти люди – большие доки по части перетягивания одеяла на большинство. И не важно, из чего это одеяло соткано - из «прав человека», ватных кусков хорошей жизни или наждачной дерюги власти.
«Так лучше для большинства! Их же больше!» - убойный, единственный, единственноверный аргумент для таких людей. Воистину, математика для них королева всех наук, а цифры… ну да, цифры имеют первостепенное значение. Слишком первостепенное.
Так вот… Вы чувствуете вывод? Почувствуйте его кожей…
Вторые зачастую намного страшнее и опаснее первых.
Не зря говорят, альтруизм – крайняя степень эгоизма (на самом деле альтруизм – вещь очень тонкая. Я даже больше скажу – «использовать по назначению» альтруизм может только человек с правильно поставленной душой. Остальные из него сделают гадость).
Итак…
Понимаете, самые страшные события в мире совершались своими, скажем так, творцами и воплотителями отнюдь не с мотивацией подзаработать деньжат на красный Феррари. Нет, обычно ими двигала великая идея принести благо и счастье не кому-нибудь, а всему человечеству. Один-два конкретных человека – слишком мало для великих личностей, нет, им подавай сразу «весь капитал».
Когда хоронили Сталина, обнаружили, что него, у человека, который мог одну половину мира убить, а другую – посадить, даже нет ни одних приличных ботинок. Его буквально в гроб класть было не в чем! Для себя он ничего не урвал, не присвоил… Единственное – когда он был уже стар, он мечтал о средстве Макропулуса, об эликсире бессмертия, для себя одного. Знаете, для чего ему был этот эликсир? Он не хотел оставлять человечество сиротой. Он искренне думал: «А как же они без меня, пропадут ведь, за ними ж глаз да глаз». То есть, опять же, получается, заботился о всеобщем благе, а не о себе.
Скажите, разве не тем же руководствовался и Раскольников, прилаживая к пальто петлю для топора? Разве он хотел убить старушку для собственной выгоды? Скажем, смотаться из «Петербурга Достоевского» на Гавайи с вырученными деньгами, или на яхте рассекать, или балдеть в вилле перед теликом?
Нет, он хотел своим… скажем так, поступком облагодетельствовать сотни бедных, несчастных и убогих, обираемых этой старушкой, спасти их от загнивания в нищете и беспросветности.
Он ТОЖЕ рассуждал так: «На одной чаше весов – мерзкая, зловредная, ничтожнейшая старушонка, от которой нет никакой пользы, один только вред, а на другой чаше – сотни жизней, которые можно спасти. Одна жизнь – и стони жизней взамен».
Мефистофельщина.
…Очень символично, что одним убийством дело не ограничилось – убив старушку, он тут же убил и Лизавету вместе с ее нерожденным ребенком, ту самую «сирую и несчастную», одну из тех, кого возжелал защищать, одну из тех, ради которой и затеял это «дело».
Что ж это такое? Как это назвать?
«Брак производства»? «Досадная оплошность»? «Погрешность»? «Процент, который не считается»?
Мне всегда хотелось спросить у сторонников «жертвы малым ради большего» - а Вы когда-нибудь задумывались, что если кто-то из Ваших близких попадет «в процент», обреченный на заклание ради «великих целей»?
Я прекрасно понимаю, Достоевского с его слезой ребенка можно сто раз обвинить в идеализме и наивности. Но… после этой слезинки ребенка, пролившейся в нашей, самой чистой, на мой взгляд, русской литературе, все рассуждения о мировом Эльдорадо, ради которого сегодня нужно чем-то (или кем-то) пожертвовать, выглядят… уже не столь блистательно.
И, я не могу спорить с Достоевским. Для меня это означает спорить с самой своей сутью.
@музыка:
Симфония № 5 Бетховена
04.12.2007 в 21:18
04.12.2007 в 21:28
Так сформулируй правильно
И, я же писала с долей иронии...
04.12.2007 в 22:09
безумен тот, кто строит чужой дом, разрушая свой собственный.
И безумен тот, кто разрушает чужую жизнь, пусть даже ради очень великих целей.
Второе высказывание - не аналог первого.
Аналогом было бы "безумен тот, кто строит чужую жизнь, разрушая свою собственную".
Соответственно, тот, кто ради очень великих целей разрушает чужой дом - тоже не безумен.
05.12.2007 в 06:07
Было бы забавнее поставить вопрос так: а Вы согласились бы оказаться в числе этих десяти? Или чтобы в числе этих десяти оказались ваши близкие?
Те, кто согласен на оба пункта, двигают историю )))
05.12.2007 в 12:08
Где еще можно узнать о том, что на самом деле искренне думал Сталин?
05.12.2007 в 14:19
Это моя логическая ошибка, согласна.
дядя Ваня Те, кто согласен на оба пункта, двигают историю )))
Одно дело согласиться самому, а совсем другое заставить кого-то насильно. В условиях задачи был именно второй вариант.
Создатель пеницилина испытывал его на себе. Таким поступком я восхищаюсь. Но если бы он поймал кого-то другого для испытаний пеницилина и стал бы против его воли испытывать на нем, мотивируя это тем, что: "Он один, а их много", я бы относилась к этому по-иному.
Это мое субъективное мнение, не спорю.
Three of Cups
05.12.2007 в 14:42
05.12.2007 в 15:19
Да ладно, не сдерживай своих эмоций, скажи то, что думаешь. Автор только на словах зубы показывает, еще ни разу здесь никого не обидели, не упрекнули и не забанили
Я уверена, что ты сможешь сформулировать свое мнение и свои эмоции относительно Three of Cups культурным языком.
05.12.2007 в 16:13
05.12.2007 в 16:32
5+!
05.12.2007 в 16:46
Ну да, именно так, самые страшные...
Как, собственно, и самые прекрасные, великие и грандиозные события!
Мне всегда хотелось спросить у сторонников «жертвы малым ради большего»
К сожалению только этот принцип работоспособен. Иные принципы существуют лишь для декорации, выполняют функции цветастых занавесок, пестрых ширм.
05.12.2007 в 18:42
Самое страшное в том, что ты прав.
Я даже не буду спорить с очевидным.
Однако, я не могла не написать того, что Вы все читали выше.
В той дискуссии вопрос стоял: как бы поступили Вы?.. Я бы поступила так.
05.12.2007 в 18:43
К сожалению только этот принцип работоспособен. Иные принципы существуют лишь для декорации, выполняют функции цветастых занавесок, пестрых ширм.
Ну так я ж сказал "КАК"...
Смотри последнюю строчку.
05.12.2007 в 19:06
Я поняла...
И все же, пусть мой взгляд не жизнеспособен, низводить его до роли ширмы - это, мне кажется, слегка перебор.
Кто-то должен играть роль удерживающего. Кто-то должен уметь вовремя остановить руку, в экстазе занесенную для очередной перекройки мира в бесконечной погоне за "лучшим вариантом" и "счастьем для всех".
Хотя... если бы человечество было столь осторожно, как я, оно никогда не изобрело бы порох
05.12.2007 в 19:53
я во многом с тобой согласна. (кстати у ЛН Толстого тоже есть этот момент любить всех = не любить никого)
и жизнь человеческая это вечный баланс между благом общим и благом единичным.
пожалуй Рай и есть то место, где всем в равной степени хорошо и благостно. вот только люди на земле его часто между собой пытаются разделить. ты попадешь ты нет...
альтруизм часто начинается с посылки "я имею право судить", но такого права никто не имеет. но судят. а посылка о праве суда начинается с постулата "я прав, я лучше других в силу" и уже не важно в силу чего - не все ли равно чем человек тешится общественным ли положением или святостью. но тщеславие ведет к эгоизму. а мы, современные люди в большинстве своем тщеславны. причем наше тщеславие начинается с веры в то, что раз мы люди, то мы лучше остальных...
все остальное - просто самолюбование.
05.12.2007 в 20:28
06.12.2007 в 06:54
На самом деле ты меня бесишь
Бееееее!
[прячется за подол хозяйки, показывает язык]
08.12.2007 в 19:03
08.12.2007 в 19:06
10.12.2007 в 14:16
держать преступника против его воли в тюрьме - как ни крути есть зло против преступника, при чем зло совершенное во имя блага большинства,
но милая Лавушка, если на ваших близких нападут неужели вы не будете требовать заключения преступника в тюрьму и не будете этому рады?
конечно непосредственно ты не являешься источником зла и несправедливости, но сколько оного твориться во имя общественного блага с молчаливого согласия самого общества и твоего согласия в частности
12.12.2007 в 11:49
Я не буду этому рада, ибо случившегося сие все равно не поправит.
Но сей механизм необходим для того, чтобы в будущем подобное не повторялось.
Вообще, для меня отношения человек-человек и человек-государство - это две большие разницы.
Лично я обязана простить напавшего. Ну, попытаться найти в себе силы.
Государство же, напротив, обязано его наказать. "Пусть свешиться Закон, даже если весь мир рухнет".
Иначе все равно рухнет. Сначала Закон, а потом все остальное
ты мне напомнила о том, как многие фанатично верующие люди пытались облагодетельствовать всех религией и вмешивались туда, где их не ждали...
Про религию в первом посте вообще ничего не было
12.12.2007 в 12:23
Я не буду этому рада, ибо случившегося сие все равно не поправит.
Почему ты не будешь этому рада? Именно самому факту свершения наказания?
Но сей механизм необходим для того, чтобы в будущем подобное не повторялось.
Ага, ага...
Лично я обязана простить напавшего.
эт кто ж тебя так обязал-то?
12.12.2007 в 21:46
13.12.2007 в 18:06
13.12.2007 в 18:19
между наказанием и принесение жертвы?
и мести...
13.12.2007 в 21:31
а побуждение одно - общественное благо
если я не ошибаюсь в Библии ясно сказано НЕ СУДИ
что значит что никто не имеет права судить
(см. случай с толпой которая забрасывала камнями женщину)
а еще в Библии говориться о прощении и о том чтобы подставить другую щеку
только Бог имеет право карать и прощать.
так вот заключение преступника в тюрьму (казнь) - это посягательство на Божий промысел.
и проистекает оно единственно потому что люди не могут жить в мире и согласии и общество в угоду себе и своему спокойствию устраняет плохие элементы. с т.з. общества такой поступок оправдан, я напрмер не хочу, чтобы на свободе разгуливали подонки типа Чикатила и убивали людей. но с т.з. жертвы, последняя должна простить то, что ей сделали и требование осудить человека в таком случае будет проявлением эгоизма.
так вот. возьмем две ситуации. есть мать и есть дочь. мать судья, которая приговаривает насильника к пожизненному заключению, охраняя прежде всего своего ребенка от возможного насилия. совершая однако другое насилие - потому что лишение свободы есть насилие (по крайней мере по теории насилия)
вторая ситуация. та же мать и та же дочь. и мать понимает, что если она убьет человека, она спасет своего ребенка. она это делает не задумываясь.
в обоих случаях она совершает насилие. просто с разными мотивациями - превентивными мотивациями. но в первом случае она исполняет свой долг как судья и ее насилие узаконено. в другом случае ее дело будет рассматриваться судом со всеми вытекающими последствиями.
с т.з. совершенного зла (если принять что насилие человека над человеком есть зло) - разницы между этими двумя поступками нет.
так вот. тут еще существует вопрос об ответственности.
в первом случае ответственность судьи как бы распорошивается. она является винтиком общественного механизма, гос института, главной целью которого есть охрана общества от преступников. во втором случае ей приходится всю ответственность за совершенное брать на себя.
так вот в современном обществе вторая из описанных ситуаций случается куда реже. а вот первая ситуация происходит ежедневно. и все мы, как части общества - то самое большинство, о котором говорится в посте, пока еще не совершившие ничего незаконого, в чьих интересах совершается так называемое "благо" - т.е. насилие над человеком, все мы несем отвтетсвенность за то зло, которое совершается в обществе ради большинства. это зло проистекает из несовершенства общества и людей. но если мы живем во зле, пусть и косвенно совершаемом, почему мы говорим, что никогда не совершим зла прямо? если в угоду нашему эгоистическому желанию безопасности мучат пусть и плохих но все таки людей....
не лицемерие ли это?
14.12.2007 в 13:42
если я не ошибаюсь в Библии ясно сказано НЕ СУДИ что значит что никто не имеет права судить
Эк вас несёт. Есть Библия, а есть УК РФ. Что нам Библия относительно права в светском государстве?
14.12.2007 в 16:55
Потому что случившегося этим уже не исправишь.
Никогда не понимала людей, идущих смотреть как казнят какого-то теоорриста. Зачем?
Как-то это... не по-человечески.
Ejin наказание необходимо точно также как необходимо жертвование людьми во имя других людей - в чем разница?
Ну, в общем-то предидущие ораторы самим своим вопросом, я считаю, уже все пояснили.
Наказание - это (берем идеальный вариант с честными судьями и объективным законом) заслуженное воздаяние человеку, совершившему преступление против Закона, коий (опять же в идеале) является выражением воли людей, граждан сего государства, в том числе и преступника.
По идее, преступление - это деяние и против себя тоже.
А в данном философском вопросе Лепры предлагалось насильно отобрать абсолютно невиновных людей на опыты только лишь потому, что кто-то считает: "Для человечества и большинства так будет лучше!"
Что же касается необходимости... еще Достоевский написал как-то: "К черту такую цивилизацию и такое человечество, во имя которых нужно сдирать с людей живьем кожу. Но это факт - во имя них нужно сдирать с людей кожу".
Но государство с его аппаратом наказаний - не отдельный философ на диване.
Не могу не процитировать Веллера -
ВЛАСТЬ - ЭТО НЕ ЧЕЛОВЕК. ВЛАСТЬ - ЭТО ФУНКЦИЯ!
Посему я всегда немножко... критично относилась к заявлениям типа "Сталин - такое чудовище, монстр, как его только земля носила, в Аду ему гореть!" и пыталась... да, о ужас, пыталась найти какие-то доводы в защиту сего товарища.
Я признаю, что тут есть противоречие. Между здравым смыслом, соглашающимся с Веллером в том, что, например, показательные пытки какого-нибудь мошенника резко снизили бы популярность ремесла кидал в России, и "нездравым" смыслом самой моей личности, кричащим: "Так нельзя!"
Что касается вот этого аргумента -
только Бог имеет право карать и прощать.так вот заключение преступника в тюрьму (казнь) - это посягательство на Божий промысел.
Мне в Воскресной школе рассказывали одну историю.
В одном городе появился молодой священник, бывший к тому же, мастером какого-то спорта, вроде бы самбо.
И местная криминальная братия из крутых "братков" очень его невзлюбила. Каждый вечер, когда священник возвращался домой, они нападали на него и били.
Он же, помня про "правую и левую щеку", терпел, не отвечая ничем.
Но однажды он шел не один, а с женой. Когда они выскочили из подворотни, он осознал, что жена его - существо слабое и беззащитное
В общем, он даже переусердствовал, и "братков" покалечил ненароком.
Я ответила на твой вопрос?
В общем-то, вся наша жизнь - этакое посягательство
Однако же... есть дерзость, а есть дерзновение. Как говорится, почувствуйте разницу.
14.12.2007 в 20:10
14.12.2007 в 21:34
Three of Cups с какой стати?