Есть много людей, которые верят в теорию эволюции. Но теория эволюции не имеет под собой никаких серьезных аргументов, и нет доказательств в пользу ее истинности. Наоборот, наука выдвигает все новые и новые доказательства несостоятельности эволюционистских воззрений.

В 1953 году было сделано открытие, последствия которого имеют серьезное значения. Трое исследователей нашли ДНК – молекулу жизни. Открытие это совершенно разбило теорию эволюции.

ДНК несет в себе определенный код. Жизнь – это форма информации.

Эволюционисты утверждают, что жизнь возникла благодаря случайности и что вследствие случайности происходило развитие простых организмов к более сложным.

Но дело в том, что случайность разрушает информацию. Случайность не имеет в себе никакого творческого начала. Случайный разброс значений не является информацией. Информация исходит из ума. Это есть упорядоченная система знаков. Она является противоположностью случайности. Сами по себе знаки не могут порядок. Кто-то извне должен установить порядок, создать какую-то систему. Упорядоченная система просто немыслима без Создателя. Царь Давид, живший за тысячи лет до того, как появилась современная наука, воскликнул:

Ибо Ты (Бог) устроил внутренности мои и соткал меня во чреве матери моей. Славлю Тебя, потому что я дивно устроен. Дивны дела Твои, и душа моя вполне сознает это. Не сокрыты были от Тебя кости мои, когда я созидаем был в тайне, образуем был во глубине утробы. Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было. (Псалом 138:13-16)

Генетические коды человека и других живых организмов это та же информация. Давайте с точки зрения информационной теории рассмотрим, возможно ли развитие живых организмов от простых к сложным. Понятно, что более простые организмы содержат меньше информации, нежели сложные.

Проведем такую аналогию.



Поздняя осень. Грачи улетели,

Лес обнажился, поля опустели,

Только не сжата полоска одна...

Грустную думу наводит она…

В первой строке стихотворения Н.А. Некрасова «Несжатая полоса» 24 буквы. Добавим сюда запятую, точку и три пробела. Всего получим 29 знаков. Допустим, кто-то сел за пишущую машинку и, не глядя, начал беспорядочно нажимать на кнопки. Какова вероятность того, что этот человек случайно напечатает без ошибок хотя бы первую строку стихотворения? С точки зрения математики вероятность того, что из 33 букв русского алфавита случайно будет напечатана буква п равна 1/32=0,03125. Вероятность того, что случайно мы напечатаем первый слог по, будет равна 1/41*1/41=0,000595, первое слово поздняя 1/41*7>>5=1*10-12. Вероятность случайного написания строки 1/41*29”=1,7*10-47. Но это только одна строка. Каков же урок из этой простой математики?

Конечно, любой здравомыслящий человек верит, что невозможно случайным нажатием клавиши напечатать первую строку стихотворения. Но ведь простейшая бактерия содержит гораздо больше информации, чем строчка из стиха. Как можно верить в то, что гораздо более сложные информационные системы, такие как живые клетки, возникли случайно? Эти клетки несут в себе информации как минимум в миллиард больше, чем в стихотворении Некрасова.

Также утверждать, что живые организмы развивались от простейших одноклеточных к млекопитающим ненаучно. Это то же самое, что рассуждать подобным образом. Мы напечатаем первую строку того же стихотворения. Потом перепечатаем с ошибками, что-то добавим, кое-что уберем. Потом перепечатаем еще тысячу раз, добавляя, конечно, больше, чем отнимая. И потом у нас должно получиться стихотворение «Несжатая полоса», состоящее из 30 строк, и притом не имеющее ни одной ошибки. Это несусветная глупость!

Но именно так рассуждают те, кто верит в эволюцию. С такой теорией эволюции бактерия никогда не разовьется в человека, и даже с течением тысяч лет не превратится в червяка. Это невозможно! Вероятность не способна создавать информацию, она разрушает ее, создает хаос.

По подсчетам британского ученого Фреда Хойла в человеке содержится 1040 единиц информации. Информация такого уровня не могла сама по себе выйти из космоса. Верить, что такая информация возникла сама по себе то же самое, что верить, что ураган из кучи мусора на свалке может сотворить аэроплан.

Куча мусора через 1000 лет не станет домом, но дом через 1000 лет превратиться в мусор. Наоборот произойти не может.

Для эволюции нужна энергия. Эволюционисты говорят, что солнце дает энергию. Но без информации энергия ничего не дает. Если взорвать нефть, получим много энергии, маленькое солнце, но это не создаст мотор, тем более не создаст простейшей бактерии. Вероятность не может сотворить чуда.

Рассматривая биологические формы жизни, можно прийти в выводу, что и них есть Творец. Мы идем по пляжу и видим следы. То, что мы можем узнать через Вселенную – это Его следы.

Ведь знание о Боге у них (людей) есть, Бог дал им о себе знать. Потому что Его невидимые свойства – вечная сила и Божественная природа – со времени сотворения мира постигаются разумом через созерцание сотворенного. (Послание к Римлянам 1:19-20, современный перевод).

Через рассматривание творений, изучение природы и ее законов мы можем узнать о Творце. Иисус Христос – Бог, и Он существовал еще до сотворения мира: Он есть прежде всего, и все Им стоит (Колоссянам 1:17)

Мир был создан Им: Ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое… (Колоссянам 1:16)

Отрицать Бога – это против науки. С точки зрения физики невозможно объяснить, как возникла информация. Откуда взяться такому объему информации в живых организмах? Есть вопросы, на которые наука не может ответить. Но это не значит, что ответа не существует вообще. Бог отвечает нам на эти вопросы через Библию.

Бактерии были созданы бактериями, рыбы – рыбами. Животные ни из кого не развивались, Бог создал их такими. В завершение Бог создал человека. Информация, заложенная в ДНК, не может быть подвергнута случайным изменениям. В таких случаях организм погибает – мутанты не выживают. Возможны только внутривидовые изменения живых организмов в рамках предопределенной Богом генетической программы. Можно вывести различные породы коров, но верблюда, жирафа или человека из коровы не выведешь.

Наука отрицает атеизм.

(По материалам журналов «Свет и жизнь», «Кибернетика»)

LAW

Все приведенные доводы достаточно легко оспорить.

Итак, начнем...





1. Но дело в том, что случайность разрушает информацию. Случайность не имеет в себе никакого творческого начала.

Это не совсем так. Именно случайность создает возможность образования НОВОЙ информации, а, следовательно и новой жизни. Благодаря случайностям возможно создание крупных, сложных(низкоэнтропийных) систем из более мелких и примитивных. Т.е. из-за какой-либо случайности мелкие системы выходят из равновесия, а затем, при подпитке энергией извне(для преодаления энергетич. барьера хим. реакции,например), объединяются в более сложные. И это факт. Мутации же, вызванные случайностью, бывают разные, но "развитием" называют только те, которые повышают жизнеспособность.

Так вот, именно МУТАНТЫ(более приспособленные, чем стандартные особи) и выживают!

Этот пункт требует дополнительных объяснений?



2. Поздняя осень. Грачи улетели,

Лес обнажился, поля опустели,...

Ну! Это самый излюбленны пример! И один из самых "легкоразрушаемых"...

Я даже попрошу Тебя,чтобы ты сама опровергнула этот пункт...

Почему Н.А. Некрасова получилось это стихотворение? Ведь вероятность его образования: по твоим подсчетам, порядка 10^-47!

Намек...

Комбинаций то миллионы миллиардов(в степени x), но существует ЖЕСТКИЕ критерии отбора из всех вариантов. Перебор вариантов во Вселенной не закончен! Но на сегодняшний день уже сложилось то, что сложилось... а перебор продолжается... и, возможно, сложатся еще более грандиозные объекты... но пока мы имеем то, что имеем...

Хотелось бы узнать, что ты думаешь по этому поводу....



3. Куча мусора через 1000 лет не станет домом, но дом через 1000 лет превратиться в мусор.

Это все от условий отбора зависит. Вот в сегодняшних, земных, условиях азот никогда не будет существовать в атомарном виде. Азот объединится в молекулы, и молекулы не разрушатся(читай: кирпичи соберутся в строение)!

Более того, проводились опыты(еще в конце 19 веа, по моему) по синтезу аминокислот из азота, кислорода, углеводородов. При определенных температуре/давлении(характерных для "ранней" земли), при "пробое" их эл. разрядом(молния) - РОЖДАЛИСЬ АМИНОКИСЛОТЫ("кирпичи"жизни)!

ТАК ВОТ, мусор может стать авиалайнером, и дом возродиться из пепла! Нужны условия и ТЕРПЕНИЕ. А его у вселенной больше, чем у кого-либо).



В общем, все эти пункты(доводы) довольно широко распространены... И так же давно, как и широко... опровергнуты.



Отрицать Бога – это против науки.

Вот тут согласен! Но не ставить под сомнение его существование - это тоже против науки.

Этот пункт требует дополнительных объяснений?



Да вроде, все понятно, ондако...

Как я понимаю, мутация - это нечто случайное, так?

Я где-то читала об организмах, которые появились в результате ряда полезных мутаций. Так вот, я могу поверить в одну, отдельно взяютую случайность, но цепь случайностей - это уже закономерность, не находишь? Или чей-то умысел...





Почему Н.А. Некрасова получилось это стихотворение? Ведь вероятность его образования: по твоим подсчетам, порядка 10^-47!

Намек...



Mon ami, так в том-то и дело, у него получилось именно это стихотворение, потому что он - личность, причем творческая и способная создавать. Аналогично Бог в Христианской традиции - тоже личность.

Различие состоит в том, что Бог может создавать вещи из ничего, как Вселенную, а человек - из чего-то, в данном случае, Некрасов создавал из слов.





Более того, проводились опыты(еще в конце 19 веа, по моему) по синтезу аминокислот из азота, кислорода, углеводородов.



Вот видишь, ты сам написал, что эти уловия, опять же, создавали ЛЮДИ.

Как я понимаю, мутация - это нечто случайное, так?

Так! И их происходит огромное количество(в пределах вида)! Но жить и размножаться остаются только ПРИСПОСОБЛЕННЫЕ мутанты. В этом и состоит отбор.

Думаю тут тебе лучше Lepra объяснит...

И как можно объявлять закономерностью то, что из сотен(а может и миллионов) РАЗЛИЧНЫХ мутаций остаются жить только приспособленные? Энто грандиозный стохастический процесс!







...так в том-то и дело, у него получилось именно это стихотворение, потому что он - личность,..

Эй! Постой!

А природа создает грандиознейшие ландшафты! А северное сияние - это же красота, достойная кисти мастеров! А извержения вулканов? А причудливый вид термитников? А парад планет? А рождение "сверхновой"? А затмение?

Тогда уж и земля - личность! И термит! И "бездыханный" космос... Они творят такое!

На деле же с ними все намного "проще"...



Естественно, меня поставит в тупик Твой вопрос: "а может быть и космосом управляет личность(Бог), а?" Боюсь, что на подобный вопрос я не смогу ответить(поэтому и не отрицаю возможность существования Бога). Вот энто уже вопрос веры...



Вот видишь, ты сам написал, что эти уловия, опять же, создавали ЛЮДИ.

Нет, люди лишь ВОССОЗДАЛИ те условия, что царили на Земле 3-4 млрд. лет назад...

И ДОКАЗАЛИ, что аминокислоты могли зародиться в этих условиях. И что такие условия могли быть причиной "начала жизни".







Нет, LAW... эти доводы разбиты(и разбиты давно...и не мной)...

LAW



Ой, радость моя, порадовала на исходе лет старую болльную черебздяху, приятно, что кто-то кроме меня еще интересуется этими вещами )))



Да, но статью, проти, ты выбрала плохую, честно, это, случаем не Буфеев? не Сарфатти? Уж очень похоже, нет, я люблю настоящих креационистов, умных, великих, я бы даже сказала, это же убедительно только для людей, которые плохо разбираются в эволюции, я бы сказала очень плохо. Вот эти же самые доводы даже я могу привести в другой форме, более убедительной, чем автор, который, как мне кажется, имеет непрофильное семинарское образование, либо уж очень повелся на поводу у популизма, и отрекся от научности.



Особенно, конечно, не понравилась вызывающая манера, нет, все этим грешат, и эфолюционисты тоже в большинстве своем выражения не выбирают, но такая концентрация реплик типа:



не имеет под собой никаких серьезных аргументов, и нет доказательств в пользу ее истинности.

Каков же урок из этой простой математики?

любой здравомыслящий человек верит

Это несусветная глупость!

Но именно так рассуждают те, кто верит в эволюцию



Вот прям все эволюционисты - убогие неграмотные шизофреники, которые не учились в девятом классе, и не знают, как возводить в степень цифирку 32....



Нет, надо читать более профессиональных креационистов.

Например, советую, Гиша - это очень таллантливый человек, хотя тоже иногда впадает в крайности.





Resonanz

Мутации же, вызванные случайностью, бывают разные, но "развитием" называют только те, которые повышают жизнеспособность.

только благоприятных мутаций очень мало, даже в мелких мутациях, есть же принцип неупрощаемой сложности, такой этап в эволюции, который невозможно разбить на множество мелких мутаций, это должен быть скачок, вероятность его очень мала, но даже когда этот скачок совершается, гены данной особи расстворяются в популяции, вот это проблема эволюционистов.



Ну! Это самый излюбленны пример! И один из самых "легкоразрушаемых"...Перебор вариантов во Вселенной не закончен! Но на сегодняшний день уже сложилось то, что сложилось...



Понятно, то есть ты утверждаешь, что стих Некрасова и пеисать не надо, для того, чтобы возникла жизнь, надо ну хоть какой-нибудь стих, и совершенно необязательно без ошибок, ты правильно мыслишь, но и здесь есть проблемы.



Например один некреационист доказал, что из всех возможных вариантов такого белка, как цитохром с, который состоит из ста аминокислот, целых 7*10^60 вариантов, то есть почти столько, сколько атомов во Вселенной, имеют вообще нужную функцию, но и этого мало, ведь общее число 3*10^154, и получается вероятность ну хоть какого-нибудь действенного цитохрома с - в минус девяносто четвертой степени, маловато.



еще в конце 19 веа, по моему

опыты Миллера не могли быть произведены так рано, тогда еще даже самой концепции абиогенеза не было, она зародилась только в начале двадцатых, опыты же эти состоялись в том же 53-ем, что и великая сенцация Уотсона и крика.



LAW

Вот видишь, ты сам написал, что эти уловия, опять же, создавали ЛЮДИ

Ничего подобного люди в этом опыте сами ничего не создавали, они лишь моделировали уже созданное природой четыре миллиарда лет назад.



РОЖДАЛИСЬ АМИНОКИСЛОТЫ("кирпичи"жизни)!



кирпичи то создавались, с этим никто не спорит, спорят, что из этих кирпичей дом строился.

ой, написала это перед тем, как прочитала последнее сообщение Резонанса

Resonanz

пример с пылью может быть и груб, но принять можно было бы, если бы он удовлетворял принципиальному условию - энтропии, так вот все описываемые тобою в комнате события не уменьшают энтропию ни на один Джоуль, редукция же энтропии биологическими системами потрясает всякое воображение, слово колоссальный тут кажется смешным, то же по поводу ланшафтов, парада планет - все следует энтропии.



что человек в чем-то уже сравнялся с Богом! Он сам МОЖЕТ ТВОРИТЬ ЖИЗНЬ!



что??????????????????????????????????



ААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА!!!!!!!!!!!!!

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Он сам МОЖЕТ ТВОРИТЬ ЖИЗНЬ!

Эх... да, нехорошо... перебрал...

Получилось про "деревню Васюки"...)))

"и тут Остапа понесло...."

Хотя... в перспективе...



...так вот все описываемые тобою в комнате события не уменьшают энтропию ни на один Джоуль,..

Не согласен... Происходит фракционирование пыли. При определенном расположении углов в комнате можно разделять пыль по плотности/размеру или иным свойствам(хроматография, например, - пример с жидкостями/роль сквозняка играет растворитель/)... Это все равно, что в одной из комнат происходит концентрация углекислого газа... нет?



только благоприятных мутаций очень мало

ты правильно мыслишь, но и здесь есть проблемы.

Я же писал, что для этого нужны условия и "терпение"(которого у вселенной достаточно много)... т.е. есть объяснение, помимо "Божественного" происхождения...



опыты Миллера не могли быть произведены так рано,

Я не помню дату точно... помню, что опыты такие проводились...



Lepra, не мне тебе говорить, что в химии имеют место реакции, идущие с ПОНИЖЕНИЕМ энтропии... (та же полимеризация, например)...

Рост кристаллов... и т.д...

Главное условия, терпение и приток энергии... Энтропия лишь барьер, но не заслон...



Да! Чуть не забыл! Вероятность этого события может быть и мала (пусть даже 10^-154), но что мешает этому событию произойти в начале развития вселенной? Шанс выпадания шестерки на игральном кубике 1/6... но у меня много раз выпадала шестерка первой...

А у вселенной и времение больше и возможносте для перебора больше(огр. количество взаимодествующих частиц)...

Перебор проболжается и поныне! Но вот это событие уже имело место! А далее быдут(может быть) еще более причудливые композиции))...



Проблемы то есть, именно поэтому я и не считаю себя (верующим)/(не верующим)... но доводы из статьи... мягко говоря неубедительны. можно много объяснений придумать в оправдание их...

Resonanz

Хотя... в перспективе...



вот иногда встану посреди жизни суетной и задумаюсь.... и хочется закричать - ну до чего же эта перспектива далека, пока что мы просто младенцы, требующие сиську у природы...



Lepra, не мне тебе говорить, что в химии имеют место реакции, идущие с ПОНИЖЕНИЕМ энтропии... (та же полимеризация, например)...

Рост кристаллов... и т.д...



в учебниках по эволюции так и объясняют - что де принцип неуменьшения энтропии действует только в изолированной системе, то есть чтобы совершить самопроизвольное уменьшение энтропии в одной системе надо лишь увеличить энтропию в другом.



То есть энтропия - параметр экстенсивный, и может быть представлена суммой энтропий участков системы, и только эта сумма не может уменьшаться, но есть уточняющее правило Пригожина:



елси в разных участках системы имеют место необратимые процессы (а это условие, как ты понимаешь, необходимое), то энтропия возрастает в каждом участке в отдельности, то есть такого положения, при которм увеличение энтропии в одном участке компенсировало бы понижение энтропии в другом участке, не может быть даже, если для системы в целом выполняется условие

дельта Sобщ > 0 (это зарактерно для макроскопического участка, то есть участка, где невозможно принебречь микроскопическими флуктуациями), то есть когда у тебя в пробирке образуется полимер, это сопряжено с повышением энтропии среды пробики, и это повышение в среде компенсирует понижение в самих молекулах, но не с повышением энтропии вокруг пробирки...



вообще это сложная тема, не имеющая никакого отношения к комбинаторике, поэтому предлагаю либо отложить ее, либо вывести в отдельный топик (например у тебя), а здесь вернуться к комбинаторике.



Да! Чуть не забыл! Вероятность этого события может быть и мала (пусть даже 10^-154), но что мешает этому событию произойти в начале развития вселенной? Шанс выпадания шестерки на игральном кубике 1/6... но у меня много раз выпадала шестерка первой...



ну приехали, мне казалось я уже достала всех с этим 10^88 - с числом нуклонов во Вселенной, я втыкала его достаточно часто, и больше месяца эта цифра висела у меня в эпиграфе, ибо меня очень завораживает данное число.



Так исходя из этой цифры, даже если предположить, что каждый нуклон Вселенной способен породить цитохром с, то вероятность, что это случится хоть с одним нуклоном во всем пространстве

= 10^88/10^94 = 10^-6, то есть для того, чтобы получить ощутимую вероятность, надо всять миллион Вселенных!!!

и это только вероятность образования какой-то функциональной молекулы, способной выполнять функцию цитохрома с, а теперь посчитай эту вероятность, не говоря, что каждый нуклон может породить цитохром с.... она получится.... ууууууу.....



по поводу кубика - ты это серьезно? что это доказывает? ты меня пугаешь... )))



расскажу случай, однажды мы с мамой рассуждали, она рассказывала, что где-то вычитала такой интересный курьез -

"Вот возьмите мешок монет, и высыпите содержимое, подбросив в воздух, потом соберите все орлы обратно в мешок, выпросьте еще раз, опять соберите, так у вас осталась четверть мешка, будете делать это где-нибудь пятьдесят раз, и у вас останется одна монетка, посмотрите на нее - представьте себе, эта монетка выпадала орлом аш пятьдесят раз, ну не чудо ли!"



Я долго смеялась, я то сразу посчитала, что мешочек этот весит миллиард тонн!!!!!

Шанс выпадания шестерки на игральном кубике 1/6... но у меня много раз выпадала шестерка первой...

Да, серьезно.

Но я кажется понял, что вызвало твое недоумение... Шестерка выпадала у меня первой не подряд, а вообще. Т.е. в моей жизни было много случаев, когда выпадала первой именно шестерка(как, собственно и пятерка, и четверка...). Может же так быть и с зарождением жизни? Пусть вероятность этого 10^-200, но шанс образоваться в любой маленький интервал времени ОДИНАКОВ - условие однородности поля...



...(это зарактерно для макроскопического участка, то есть участка, где невозможно принебречь микроскопическими флуктуациями)...

Можно немного подробнее... а что считать средой пробирки? А если процесс эндотермический, то пробирка будет охлаждать окружающую среду... вызывая рост кристаллов, например... Как выделить эту самую систему?



одним нуклоном во всем пространстве

= 10^88/10^94 = 10^-6

Стоп, а 10^-94 - это что?

1. А ты учла, что каждую секунду может происходить от 1000 до 100000 "попыток" взаимодействия? А сколько секунд прошло с момента зарождения вселенной?

2. Даже если вероятность 10^-100 - это не 0. И никто не гарантирует, что этого не может происходить. Кроме того, этому могут способствовать условия окружения - может это повысит вероятность?

так, все последнее сообщение сводится к тому, что ты предлагаешь прибавить сюда время, действительно, ведь процессы то эти происходят во времени, причем во времени миллиардов лет

ну ладно...

сперва:



Стоп, а 10^-94 - это что?



вот что:

Например один некреационист доказал, что из всех возможных вариантов такого белка, как цитохром с, который состоит из ста аминокислот, целых 7*10^60 вариантов, то есть почти столько, сколько атомов во Вселенной, имеют вообще нужную функцию, но и этого мало, ведь общее число 3*10^154, и получается вероятность ну хоть какого-нибудь действенного цитохрома с - в минус девяносто четвертой степени, маловато



урпощаю, в чашке лежит десять в сто пятьдесят четвертой шариков, причем нам не обязательно брать именно данный конкретный шарик, нам нужен просто красный шарик, но красных шариков в чашке всего лишь десять в шестидесятой, то есть каждый из десяти в девяноста четвертой шариков чашки является красным, так вот, по моим условиям ты вытаскиваешь из чашки десять в волсемьдесят восьмой степени шариков, и даже в этом случае, вероятность, что ты достал красный, равна одной миллионной! Но ты не мог брать аш 10^88 шариков, ибо это число всех нуклонов Вселенной! ты брал гораздо меньше, в децелионы раз меньше, и значит вероятность будет в децелионы раз меньшей, чем одна миллионная...







1. А ты учла, что каждую секунду может происходить от 1000 до 100000 "попыток" взаимодействия? А сколько секунд прошло с момента зарождения вселенной?



ну не будем мелочны!!! ну что такое лишних три шесть нулей в этом раговоре - пшик!!! вообще ничто!



2. Даже если вероятность 10^-100 - это не 0.



нет! категорически нет! совершенно нет! абсолютно нет! 10^-100 - это 0, и это не может быть ничего кроме 0!!! совершенно точно, и, вроде бы, со мною согласится любой комбинаторик...



с рождения Вселенной, будем считать, прошло 10^23 миллионных долей секунды, ну и что? что такое паршивые 10^23??? это же смешно!



Ты не забывай, я пока говорила лишь об образовании одной молекулы живого существа! а ты теперь подумай про настоящее живое существо! ))) по сравнению с ним десять в двадцать третьей - это просто ноль!

ТАК...

Я все же настаиваю, что 10^-100 - это не ноль. Вот если бы речь шла о 10^-бесконечность, тогда бы я мог согласится. Ну да ладно, признать что это цифра мала можно.



Кроме того... как насчет действия факторов извне? Т.е. появляются некоторые ограничения, которые способствуют образованию именно таких структур?

Resonanz

Кроме того... как насчет действия факторов извне? Т.е. появляются некоторые ограничения, которые способствуют образованию именно таких структур?

например? какие могут быть факторы извне, которые действуют так, чтобы именно глицин шел после аланина, потом чтбы шел триптофан, за ним лейцин, фенилаланин, опять фенилаланин, опять глицин???

смею заверить, что термодинамически все последовательности равновероятны, нет никаких условий, при которых гистидин шел бы обящательно после аргинина... в том числе и внешних, исключая матрицу, разумеется, но это уже не абиогенный синтез...



Я все же настаиваю, что 10^-100 - это не ноль



математически это не ноль, математически и 10^-1000000000000000000000000000000000000

000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000

0000000000000000000000000 не ноль, физически - ноль, точно ноль.

Мне нечего больше возразить...

Собственно к этому и шло...

1. Вмешательство иной силы...

2. Иной механизм бразования жизни...

3.Ученые сильно занижыют возраст Вселенной)...



Но все же хотелось бы услышать твое мнение по поводу:



Довод 1.

Итак, у тебя 10^100 игральных костей с 20 гранями каждая...

Ты бросаешь их и у тебя выпадает определенная комбинация. Ты запоминаешь эту информацию( )... Теперь, каков шанс, что эта комбинация повторится?

Получается, что 20^-(10^100), так? Т.е. можно считать(даже нужно, наверное) что она стремится к нулю. Однако комбинация эта уже выпала! И не смотря на то, что шанс ее выпадания ничтожно мал, случай может решить так. Ведь что-то выпасть должно было (это к вопросу об однородности).



Довод 2.

Кроме того, кто сказал, что комбинация, дающая жизнь - одна? Может "жизнеспособных" комбинаций и есть квадриллионы? Может их ровно столько, сколько необходимо, чтобы шанс зарождения жизни в период 15-20 млрд лет был вполне реален (1/2, например), а? И зародилась именно такая(находящаяся на равных, а может и не на равных, с иными формами жизни) жизнь?

Итак, у тебя 10^100 игральных костей с 20 гранями каждая...



неа! ты напутал, у меня 100 игральных костей, с 20-ю гранями каждая, а вот комбинаций получается десять в сотой с лишним (хотя по-настоящему граней не двадцать, а тридцать девять - ты помни про хиральные атомы аминокислот)



Получается, что 20^-(10^100), так?

нет не так, см абзац выше



Однако комбинация эта уже выпала!ага, и креационисты считают это прямым и безаппеляционным док-вом существования Бога



И зародилась именно такая(находящаяся на равных, а может и не на равных, с иными формами жизни) жизнь?

ничего существенно отличающегося от белковой жизни в условиях химии нашей вселенной быть не могло, уж точно, что не могло быть чего-то очень сложного неуглеродного, мы знаем миллионы органических веществ, толко аминокислоты обладают такими универсальными и необходимыми для сложных систем свойствами.... но это уже совсем другая и очень сложная тема, достояная не то что топика отдельного, отдельного дайрика.....



я тебе лишь то скажу, что ежели ты последовательный эволюционист, не надо сразу разводить руки перед такими доводами, и искать какого-то выхода в небелковых формах жизни или множественности миров, пустулируя тем самым, что наш мир просто тот самый, где это событие осуществилось )))

Нет, я не напутал, я действительно говорил о 10^100 кубиках с 20 гранями... никакой основы тут искать не стоит (хотя 20 - я откуда-то взял(основные аминокислоты из которых строитсяжизнь, нет?)... )



И разве вероятность повторения комбинации при этом не будет (1/20)^(10^100)?



пустулируя тем самым, что наш мир просто тот самый, где это событие осуществилось )))

Я не вижу причин, что бы это было не так...



Одна только - невозможность существования небелковых форм жизни в нашей вселенной...

Но и это не ясно....



И не "обзывайте" меня эволюционистом...)))

Resonanz



Нет, я не напутал, я действительно говорил о 10^100 кубиках с 20 гранями...



ну я тогда вообще не поняла, к чему это....



И разве вероятность повторения комбинации при этом не будет (1/20)^(10^100)?

ну коль ты настаиваешь на данном примере, который непонятно откуда... то ладно, ты прав, столько будет....



про аминокислоты - их 39 вариантов, а не двадцать.



Я не вижу причин, что бы это было не так...

нет, жизнь, это событие закономерное, новый уровень развития материи, как учил дедушка Энгельс, и коль ты уходишь от этого пустулата, никто тебя уже эволюционистом не "обзовет" )))

Ну, на этом и порешим...

Только LAW куда-то подевалась...)))

Всех с прошедшим новым годом

LAW вот ты говориш что бог зоздал окружаюший нас мир со всеми галактиками и вселенными а также и все живое

Давай допустим что это нечто владеющее огромным запасом энергии и информации а также разумом способным эту информацию использовать

вопрос 1 откуда у него информация о строении звезд вселенных и тд ?(ведь информация из неоткуда непоявляется а если и появляется то и все что вокруг нас могло появится само посебе)

вопрос 2 банальный а откуда он сам ? (ответ что он был всегда непринимается ибо это отмазка)

вопрос 3 раз уж он такой всемогущий что создал все вокруг то почему такую малость как заложить в наши гены все свои заповеди несмог?(ведь с точки зрения создателя это просто и тогдаб у нас небылобы войн насилия и тд )

Lepra Resonanz чтото вы слишком в теорию вероятностей углубились :-)

подерживаю Resonanzв том что искомая комбинация может выпасть и в первом десятке комбинаций

и невжно каков процент вероятности (может мы какраз такой случай)

на счет мутаций еслибы не постоянные мутации в нашей днк мы бы давно покинули етот мир

и кто сказал что мы венец эволюции скорей всего мы ее паразиты ведь если человека у брать с планеты она расцветет и будет рада так как от нас одни убытки всему живому и мы не как не вписываемся в стройную систему биосферы так что мы скорее ошибка чем удача

Да и меня всегда прикалывало зачем всевышнему наши молитвы покаяния и тд ?

enigm



вопрос 1

ну как же! это бесконечное хранилице информации, существующее вечно, а значит ниоткуда не появляющееся, оно создало звезды такими, как придумало, откуда у тебя информация о том, как устроена бумажная фигурка, которую ты придумал и смастерил?



вопрос 2

(ответ что он был всегда непринимается ибо это отмазка)

Почему отмазка???? на каком основании это отмазка??? ну если он действительно всегда был, то какая ж это отмазка то???????



вопрос 3

Ну здрасти! а толк то в чем??? он специально не стал вводить все это, чтобы мы через любовь к нему и веру до всего дошли, это что-то вроде игры. Он создал нас, для того, чтобы посмотреть, как мы будем развиваться, без его строгих манипуляций, он не хотел делать из нас роботов, марионеток, которые запрограммированы на заповеди, это должно было проснуться в наших душах.



Lepra Resonanz чтото вы слишком в теорию вероятностей углубились :-)

ну а тема то какая?! тема именно по комбинаторике, вот мы об этом и говорим (кстати, яне понмаю, почему тему назвали не комбинаторика, а кибернетика, по-настоящему это именно комбинаторика)



подерживаю Resonanzв том что искомая комбинация может выпасть и в первом десятке комбинаций

что????????



на счет мутаций еслибы не постоянные мутации в нашей днк мы бы давно покинули етот мирэто как???????????????? куда бы мы покинули?????? Просвети старого биолога....



и кто сказал что мы венец эволюции скорей всего мы ее паразиты ведь если человека у брать с планеты она расцветет и будет рада так как от нас одни убытки всему живому и мы не как не вписываемся в стройную систему биосферы так что мы скорее ошибка чем удача

ну минуточку, мы сейчас говорили не о человеке, мы говорили о жизни в целом, о том, что является источником жизни, или жизнь - это тоже паразит на планете? ну можно и так сказать....

enigm

В общем, я согласна с Лепрой.

Он действительно был всегда. Понимаешь, мне кажется, слова "взялся", "появился", можно употребить по отношению к чему-то, изменяющемуся во времени, вот, например, Вселенная появилась. А Он - const.





Слово "не смог" я бы тоже по отношению к Нему не стала употреблять, для Него невозмнжного нет.

Помнишь, с чего все начиналось? Он позволил Лющиферу и другим ангелам вместе с ним уйти. Почему?

Да потому, что Он никого не заставляет любить Себя насильно.

Если заглянуть далее, мы увидим первого человека. Адам был совершенным, но он был таким, потому что таким был создан. Если ты, к примеру, очень красив, разве ты можешь гордиться этим? Нет, потому что таким тебя создала природа. Аналогично, никакой заслуги Адама в его совершенстве не было.

И если сделать то, о чем ты писал выше, то люди лишаться своего извечного права, права Выбора. Евангелие - не книга предписаний и правил, а книга свободы, веры и совести.

Евангелие начерталось не для того, чтобы превратить человека в испуганного раба, ожидающего приказаний: такой раб не нужен ни Богу, ни людям, а для того, чтобы дать ему «свободу в Духе», т.е. дар самостоятельно созерцать Божественное и САМОСТОЯТЕЛЬНО ходить по Божественным путям.





Ну, на этом и порешим...

Только LAW куда-то подевалась...)))



Ага, соскучились

А теперь серьезно.



Нет, LAW... эти доводы разбиты(и разбиты давно...и не мной)...



Такое ощущение, что ты не только меня, но и себя пытаешься в сием убедить

Признаюсь, что немного понимаю в ваших ученых спорах, но все же... Хорошо, пусть могли зародиться аминокислоты.

НО АМИНОКИСЛОТЫ - ЭТО ЕЩЕ НЕ ЖИЗНЬ. Если я правильно понимаю. В данном же случае автор статьи писал именно о зарождении жизни.





Lepra



Да, но статью, проти, ты выбрала плохую, честно, это, случаем не Буфеев? не Сарфатти?



Нет, не они... Кстати, ты писала, что можешь изложить сие в лучшей форме. Может, иложишь?

Что же касается резкой манеры, которая тебе не понравилась в сей статье, у меня она, если честно, вызвала чувство, близкое к восхищению. Человек не боиться выражать свои идеи, не лезет за словом в чужие карманы.

Ты, наверно, заметила, что моя речь изобилует словами типа "наверное", "мне кажется", "если не ошибаюсь".

Это от того, что я боюсь - вот придет однажды какой-нибудь человек и скажет: "Ты у нас танцовщица, милочка, а не биолог, вот и не лезь со своим диллетанским мнением в серьезные споры".

Тем не менее, сама идея возникновения мира из лужи аминокислот кажется мне, прости, несостоятельной. Но это вовсе не значит, что я считаю эволюционистов неграмотными, ты знаешь, как высоко мое мнение о тебе.

И, если не секрет, чем вызван твой интерес к креационистам? Ты ведь атеистка...

Ты, наверно, заметила, что моя речь изобилует словами типа "наверное", "мне кажется", "если не ошибаюсь".

Это от того, что я боюсь - вот придет однажды какой-нибудь человек и скажет: "Ты у нас танцовщица, милочка, а не биолог, вот и не лезь со своим диллетанским мнением в серьезные споры".



Даже академик, даже трижды нобелевский лауреат имеет столько же права бросаться словами любой здравомыслящий человек верит, а адрес того, о чем спорят миллионы умнейших людей планеты и с той и с другой стороны, сколько танцовщица! А автор этой статьи - ни академик, и вообще не ученый, это священик с общим семинарским образованием, и восхитить он может только своей экспрессивностью, но не фактами, факты же ну из рук вон, даже я, атеистка и эволюционистка могу круче, чем он, по поводу же:



Нет, не они... Кстати, ты писала, что можешь изложить сие в лучшей форме. Может, иложишь?

ну частично я это исложила уже в споре с Resonanz, фактически, я с ним спорила, как креационист.



И, если не секрет, чем вызван твой интерес к креационистам? Ты ведь атеистка...

Вот тем и вызван, что я не догматик, я не могу просто говорить - вот я эволюционист, и все, что я говорю - правда, а что говорят те, кто со мной несогласен - все вздор, и мне это не интересно.

Я обязана разбираться в креационизме!

Кроме того, как я уже отметила, я уважаю Христианство и многие другие религии.

Lepra Все доводы которые я видел - безпомошны.

Укажи конкретнее и я их порву.

Newcore

ну возьми из текста любой, и рви наздоровье )))

Lepra

Интересная реакция...

То, что вероятность какого-либо события 10^-160, НЕ МЕШАЕТ этому событию произойти в первом десятке попыток. Да, это маловероятно, но ПРИНЦИПИАЛЬНО произойти это может. Вот о чем речь... В этом случае МЫ можем назвать ЖИЗНЬ - ЧУДОМ. Но чудом не "божественного" происхождения, а природного...

Это единственный довод, который пока НЕВОЗМОЖНО опровергнуть, разве нет?



1. Это как с огромным количеством игральных костей.... выпадение одинаковых комбинацмй на всех 20-ти гранных костях близка к нулю...

Шанс выпадение любой комбинации равен практически нулю... но определенная комбинация выпадет... Весь вопрос в том, когда она выпадет... Может так действительно получилось, что она уже выпала... Да, знаю, это маловероятно...



2а. Кроме того... все же действует внешний отбор... т.е. белок определенного состава оказывается более "жизнеспособным", чем белок иного состава при определенных условиях...

Это я опять клоню к тому, что могут существовать миллиарды миллиардов(и больше) различных форм жизни... и на углеродной, и на иной основе...



2b. Есть еще объяснение... детерминизм...

Случайности нет места... вся структура вселенной ведет к тому, чтобы именно на этой стадии возникала именно такая форма существования материи(жизнь, человек).

Случайность же - следствие комплекса причин, которые мы не можем установить...

Т.е. вселенная развивается по строго оределенной программе, заложенной в ней в самом начале(правила развития)))

Кем/Чем заложена, не спрашивай... но это не обязательно ЛИЧНОСТЬ!

Resonanz

то есть ты утверждаешь, что в первом десятке испытаний наступление случая, вероятность которого равна одной гугольной, маловероятно???

нет, нет милый, это не маловероятно... это не вероятно, я так сказала в конце диалога с Пырсом - если случится событие, знаменатель вероятности которого превышает число нуклонов во вселенной, я поверю хоть в Бога, хоть в Дьявола, хоть в хоббитов, хоть в Кащея бессмертного, хоть в Фаэтона, хоть в кота Бегемота, хоть в Колобка ибо вероятность существования всех этих существ вместе взятых больше, чем данная вероятность...



Шанс выпадение любой комбинации равен практически нулю... но определенная комбинация выпадет... Весь вопрос в том, когда она выпадет... Может так действительно получилось, что она уже выпала... Да, знаю, это маловероятно...

это не маловероятно....



Кроме того... все же действует внешний отбор... т.е. белок определенного состава оказывается более "жизнеспособным", чем белок иного состава при определенных условиях...

првильно но нет оснований, и нет условий, которые отбирают именно нужные для возникновения жизни последовательности белков, отбираются самые устойчивые белки, а не самые функциональные, самые функциональные распадаются.



чтобы именно на этой стадии возникала именно такая форма существования материи

какие тому основания? если есть детерминизм, его можно проследить, то есть мы должны были найти эти предпосылки, по которым именно тогда возникла именно реакционноспособная ДНК с именно такой последовательностью, но ни в тех условиях миллиарды лет назад, ни в каких-либо других условиях нет никакой предпосылке именно к такой последовательности ДНК... Нет, про детерминизм в возникновении жизни - это ты что-то новое сказал, такого я не слышала в серьезных источниках, это совершенно беспочвенная гипотеза...

Ее можно использовать только как "ну если по другому объяснить не получается, ну так скажем, что там есть что-то небожественное, что давало предпосылки..."



Т.е. вселенная развивается по строго оределенной программе, заложенной в ней в самом начале(правила развития)))

Ой-ой-ой!!! ты куда????

Вернись!



Ну не может быть такой программы у Вселенной, по которой в неизмеримо малой крупинке ее - Земле, в малюсенькой лужице где-то четыре с лишним миллиарда лет назад аденозин соединился с тимином а не с урацилом, а тот соединился с цитозином, потом опять с урацилом, потом с гуанином, опять с гуанином, потом с аденином, цитозином, гуанином, гуанином, аденином, урацилом, аденином, гуанином. И именно так, Более того, все это в той же лужице сопровождалось спонтанным соединением глицина с аланином, пролином, фенилаланином, глицином, гистидином, триптофаном, аргинином, лизином, лизином, валином, изолейцином, фенилаланином, цистеином, глутаминовой кислотой и аспарагином, и потом они соединились вместе и начали комплиментарно размножаться, ну не может быть это запрограммировано в начале Вселенной!!!

Lepra, карнавал окончился - маски сняты! Ты раскрыта! Притворяться больше не имеет смысла!

Jos

...?...

Resonanz

он о том, что он вскрыл мое истинное лицо - я верующая ))))))))))))))))))))

если есть детерминизм, его можно проследить, то есть мы должны были найти эти предпосылки,

-Так я о том и говорю, что возможно существуют предпосылки, которые мы не можем проследить, и следствие которых нам кажется СЛУЧАЙНОСТЬЮ.



Ну не может быть такой программы у Вселенной, по которой в неизмеримо малой крупинке ее - Земле,

Почему не может быть?

-Мы же говорим о законах движения... может вся совокупность этих законов(и тех, что мы знаем, и тех, что еще предстоит установить) и приводит к такой форме существования материи? Именно на этом этапе, именно в этот момент, согласно законам движения вещества, должно было начаться формирование подобного вида материи?

Т.е. это аже не случайность, а ЗАКОНОМЕРНОСТЬ.



по которой в неизмеримо малой крупинке ее - Земле, в малюсенькой лужице где-то четыре

Кто сказал, что мы(как жизнь, а не как люди) едины во вселенной?



Я так и не увидел опровержения этих доводов...





он о том, что он вскрыл мое истинное лицо - я верующая ))))))))))))))))))))

Да?!

Ах да..., Jos, я не спорю... конечно же я не спорю! Зачем разводить все это если можно объявить Lepra-у христианкой сразу?! Глупо, правда?

Кого генсеком назначим?!