Дорогу осилит идущий...
Мне очень понравилась "Интермедия" Лепры, я надеюсь вскоре написать свое видение сего. Что же касается нынешней темы...
Я уже не первый раз сталкиваюсь с подобными мнениями.
Мне это кажется интересным.
"Многие люди, утверждающие, что ни во что не верят, на самом деле являются глубоко верующими людьми. Однако предметом их веры является собственно не наука, а научная мифология..."
Продолжение статьи - в комментариях.
Я уже не первый раз сталкиваюсь с подобными мнениями.
Мне это кажется интересным.
"Многие люди, утверждающие, что ни во что не верят, на самом деле являются глубоко верующими людьми. Однако предметом их веры является собственно не наука, а научная мифология..."
Продолжение статьи - в комментариях.
24.01.2006 в 00:41
Фотка твоя?
24.01.2006 в 00:53
24.01.2006 в 11:31
ну какой толк талдычиться с их Библией, если ты даже не видишь смысла упорствовать в биологии!
нет уж, чем перелистывать их Священное Писание с целью что-нибудь пакостное там откопать, лучше заниматься эволюционизмом!
Спор в области эволюционизма гораздо продуктивнее и практически обоснованнее, чем спор вокруг Библии. Вот хотя бы эти энантиомеры - я уже рассказала, что вижу решение проблемы в принципиально новых заокнах, ты знаешь, как эти открытия могут перевернуть вообще всю билогию? да они могут даже физику задеть! (как уже бывало), я уже не говорю о применении полученных данных в медицинах, биотехнологии, бионике и проч. Думаю эти работы сожрут еще не одну нобелевку, и не обязательно по биологии (физиол/мед)!
А ты - Библия! да сдалась она тебе, если ты в нее не веришь!
Про возрождение религии после СССР.
С одной стороны ты прав, это дало им больше свободы, больше возможностей, и они несколько активизировались. Но это лишь флуктуация, сам по себе глобальный ход процессов она не изменила, просто раньше религии удерживались искусственным путем, через насилие, слава богу, мы от этого отказались, теперь в силу должен вступить пусть гораздо более медленный, но неуклонный и естественный безнасильственный закон развития общества.
Кстати сами клерикалисты постоянно трубят тревогу, что ситуация ухудшается, что народ в целом уходит от религиозности, теряет ценность религии..
Это вообще парадокс, который свойственнен обществу. Когда церковь была вне закона, люди тайком молились, под страхом смерти держали приход, совершали ритуалы, прятали в тайниках иконы и иконки, молились по ночам без света, а порой и сидели за веру, за Бога, и даже умирали, протестовали, создавали почти подпольно семинарии, вобщем боролись с ситемой за свои ценности. Теперь система рухнула, камня на камне не осталось, все, иди, гуляй, пой, возноси руки к небесам, вытаскивай из сундуков иконы, и кричи во всеуслышание о любви к Господу твоему - ан нет, как то потускнело, поблекло, законы божии, слово божие стало риторикой почти у всех....
вот так...
Это типо: "Улыбайтесь - это всех раздражает"
ох и страшненький )))
нет, пародия - это, конечно, замечательно,
но не на аватаре, как мне кажется....
лучше какую-нибудь удачную свою фотку вставь, чтобы было приятно разговаривать с человеком, а не пародией на него самого.
Про Большой Взрыв - веселый прикол
Resonanz
кстати, я совсем забыла тебе до некоторой степени возразить - про гранды, например нам в ИБХ РАН давали очень даже солидные иностранные гранды за вполне фундаментальные разработки...
24.01.2006 в 14:45
1. Солидные - это сколько? Сравни с потребностями...
2. Насколько они "фундаментальны" (наверняка в первую очередь прикладное значение имеют, нет)?
3.Кто дал. Иностранный частный капитал или иностранный государственный?
24.01.2006 в 20:03
Тааак... Начнем с конца
лично я была бы в откровенном шоке, если бы ты - девушка не искушенная в самой эволюции, да еще (миллион восклицательных знаков) изначально твердо верящая - что эволюции не существует и без этой то книги, чтобы ты, скушав все блюдо до последней крошки не насытилась бы им полностью, за глаза и за уши, это был бы просто нонсенс!
Милая моя эволюционистка!
Я так и знала, что рано или поздно выплывет фраза, подобная этой. Я даже делала предположения: что же припишет мне Лепра – антинаучность или наивность? Просто все оппоненты рано или поздно сообщают мне о наличии у меня же таких черт, о которых я даже боюсь здесь писать – не поверишь... И еще мне часто предлагают вилку, чтобы снять с прелестных ушек то, что предлагающие считают лапшой.
И вот сегодня, здесь и сейчас я буду в очередной раз отказываться от ненавязчиво предложенной... Конечно, я шучу
А теперь о деле.
Я упоминала, что мне этого хватает ПОКА. Пока не появились новые вопросы, теперь вот они появились, и мне этого НЕ хватает, сижу и думаю – а что б еще почитать. И не обязательно это будет что-то с религиозной направленностью.
Я знаю о принципе, когда общее распространяется на частное, в литературе это называется МЕТОНИМИЯ или СИНЕКДОХА.
Но, мне кажется, ты не совсем права в вопросе о том, как писалась эта книга, и я могу объяснить свое мнение.
Автор там не представляет себя гениальным ученым, она даже ни разу (!) не называет себя саму креационистом. Она – не пафосный борец за обращение во Христианство и не новый Савонарола. Я даже не увидела там особенной идейной пропаганды, она пишет очень мягко, с любовью... Христиане все делают мягко и с любовью...
Она – человек. Человек, который не насиловал факты в угоду своим идеям, как тебе, наверное, кажется, а ПРИШЕЛ К СВОИМ НЫНЕШНИМ ВЗГЛЯДАМ НА ОСНОВЕ ФАКТОВ (энное число восклицательных знаков) Она это подчеркивает...
Разве ты сделала не то же самое? Только в «обратном» направлении.
Она раньше верила в эволюцию... Потому что ей учили, как факту, как чему-то неоспоримому... Если не ошибаюсь, Хаксли называл её фактом.
Она, кстати, пишет и лично о себе:
«...речь пойдёт о том, как я пришла к моим теперешним взглядам на эволюцию, так как моё отрицание эволюции на научных основаниях началось именно с сомнения в теории мутации. Сначала я подробно выучила всё об эволюции в школе, где я изучала её в рамках курса А зоологии. Меня учили ей как факту, и что она происходила за счёт процессов мутации и естественного отбора.
Затем я поступила в Сассекский университет, где в течение трёх лет изучала биологию, преподававшуюся с позиции эволюционной теории. Всё это время я оставалась христианкой; сначала я считала, что следует верить как в Библию, так и в эволюцию, но по мере того, как протекало моё время в Сассексе, я становилась всё более неуверенной в этом. Я понимала, что права Библия; в то же время меня учили тому, что эволюция есть доказанный факт. Эта дилемма терзала меня вплоть до последнего года моей учёбы.
Поворот произошёл в один прекрасный день на семинаре, на котором мы обсуждали эволюцию глаза позвоночного. Этот глаз представляет собою в высшей степени сложный орган. Он представляет собою сложную систему, благодаря которой свет направляется к задней стороне глаза на чувствительные к нему клетки; в глазу имеется и ещё более изощрённое устройство, благодаря которому полученная таким образом информация передаётся той части мозга, которая управляет зрением, давая нам возможность что-то видеть.
Мы стали на этом семинаре рассуждать о том, как мог эволюционировать этот удивительный орган. Целый час мы выдвигали, по кругу, свои доводы. Эволюция глаза представлялась явно невозможной. Предполагается, что все специальные и сложные клетки, образующие наш глаз, являются результатом эволюции, происходившей за счёт благоприятных мутаций в некоторых более простых клетках, имевшихся там до этого. Но для чего нужно отверстие в передней части глаза, обеспечивающее прохождение света через глаз, если бы на задней поверхности глаза отсутствовали клетки, которые могли бы воспринимать этот свет? Для чего нужен хрусталик, формирующий изображение, если бы отсутствовала нервная система, способная интерпретировать это изображение? Как могла развиваться в результате эволюции зрительная нервная система до того, как появился глаз, снабжающий её информацией?
Мы рассматривали эту проблему под всеми возможными углами, но в конце концов нам пришлось признать, что мы не представляем себе, как это могло произойти (кстати, может ты просветишь меня, как это могло произойти? Прим. Автора). Тогда я сказала, что поскольку мы оказались неспособными описать эволюцию глаза, было бы честно и научно допустить возможность того, что глаз не эволюционировал. Мои слова были встречены шокирующим молчанием. Лектор, ведущий этот семинар, помедлив сказал, что он отказывается вступать в какую-либо полемику, тогда как остальные члены группы стали посмеиваться надо мной, как над верящей в Бога. Но я не упомянула Бога! Я просто попыталась подойти к этой проблеме объективно и научно.
После этого мне стало ясно, что теория эволюции ненаучна, и что теория мутации безнадёжно несостоятельна. Она, вероятно, не сможет объяснить развития даже простейшего организма, возможно, гораздо менее удивительного, чем глаз позвоночного.»
Вот видишь, что получается...
Помнишь Шерлока Холмса? Он говорил: «Отбросьте все, что невозможно, оставшееся и будет истиной, каким бы невероятным это не казалось». Прошу вдуматься в термины *невозможно* и *невероятно*, это важно...
Так разве не это сделала девушка?
Она верила в эволюцию, но посмотрела на проблему ОБЪЕКТИВНО, тогда как уважаемые господа эволюционисты смотрели СУБЪЕКТИВНО. Разве ученый не должен быть открыт для всего нового? Лепрочка, ненасытная ты моя, ведь догматизм в науке не прогрессивен, разве не так?
Так вот, человек подошел к этому научно, не побоялся чужого авторитета, не побоялся идти против всех, можно сказать, положил себя на алтарь науки, и что же он получил в ответ? Насмешки! Разве ЭТО справедливо? А преподаватель! Он вообще отказался говорить об этом. Почему? По-че-му? Да потому, что он просто боялся, боялся того самого разбивания вдребезги собственной картины мира, о котором я уже писала. Могу посоветовать уже упомянутую мной книгу Ивана Шмелева «Пути небесные», почитай самое её начало, и ты поймешь, ЧЕГО он боялся. У меня, когда я читала, по телу бегали мурашки величиной с крокодила, хотя никаких ужасов там нет...
Ты упоминала о гипнотическом действии, но я не поддаюсь гипнозу, я просто восхищаюсь смелой девушкой и уважаю её, на такое не каждый способен.
Что касается «лишних» органов... Анатомию я изучала именно в рамках эволюционизма, до сих пор помню эти жуткие картинки... Я знаю, что такое рудимент и что такое атавизм... Но...
Лепрочка, разве какой-нибудь орган твоего тела тебе мешает? Если нет, то, мне кажется, можно признать, что Господь разумно его, то есть тело, устроил...
Что же касается теории катастроф, об этом я знаю мало... Но, объясни мне, какой должна быть катастрофа, чтобы у мамонтов, жертвой которой они стали, во рту находили колокольчики!
Мне кажется, это может объяснить только Потоп...
Ты мне и сама уже говриила, что если чего-то не видишь, это не значит, что его нет, а ведь я с этим никогда не спорила, тогда это относилось к Богу, я тебе возвращаю этот тезис.
Тезис справедливый, действительно, не надо совершать кругосветного путешествия чтобы понять, что небо везде голубое. Но ты опять, как мне кажется, немножко путаешь понятия. Эйфелева башня - факт. А установленный эволюционистами возраст земли - предположение. Когда его устанавливали, делались большие допущения... И, повторюсь, сама теория эволюции - не факт, а ТЕОРИЯ, одна из теорий, коих существует ровно 4. Ты ведь не будешь с этим спорить?
24.01.2006 в 23:52
Конечно, я шучу
ты разговариваешь со старой больной черепахой, так низя! ))) а никак у нее инфаркт случится, и что тогда? )))
пока не дочитала до этих слов, глаза были - ну в точности пятак )))))))
Нет, серьезно, ведь мои слова о блюде действительно можно принять за советы о гигиене пространства за ушами, посему я фактически поверила твоим словам, хотя не должна была )))
Теперь о жизненном пути автора.
видишь ли, тут опять встает на борьбу два мировоззрения, которые захватили одного человека, и внутри него боролись. И я тебе больше скажу, вот мы с ней боролись в детстве и юности. Наши с ней пути почти идентичны изначально - сначала мы воспитываемся в религии, потом мы активно изучаем эволюцию в рамках различных наук, даже не только биологических, но поначалу нас это вообще не беспокоит, мы просто не видим каких-то противоречий - ну да, вот есть Бог, он создал Адама и Еву, а еще динозавра, который превратился в обизьяну, а та в человека, все отлично.
Далее постепенно вскрываются все новые и новые трудности - выясняется, что Бог не создавал эволюцию, что смерть вообще пришла на Землю уже после появления человека, что Адам и Ева - это не притча, и ты либо будешь верить в то, что Адам - первый человек, либо, что у него была мамуля абизьянка, далее ты понимаешь, что по сути не должно быть никаких шести тысяч лет существования Вселенной, их миллиарды лет, очень долгое время нам приходится сохранять эти обе парадигмы уже после того как становится очевидна их несовместимость. Тут начинаются извращения - Священное Писание принимается по-прежнему, но принимается как гротеск, и тут нас захватывает в свои объятия деизм.
Надо сказать, что на свете очень много ученых - деистов, это продукт синтеза христианского воспитания и эволюционистского образования. Как правило, эти люди плохо разбираются в религиоведении, и не занимаются эволюционизмом напрямую, то есть и в эволюционизме разбираются не очень хорошо (ну это могут быть те же зоологи, гистологи, анатомы, а также физики и химики, да кто угодно, главное что не эволюционные биологи). В них сошлись теистическая и эволюционистская парадигма на всю жизнь, мы же с автором не были в состоянии долго жить с таким химерным мировоззрением, подсознание нас убивало, утром и вечером оно долбило нам, кричало нам - выбирай, ВЫБИРАЙ, ДУРА! Мы старались загонять эти мысли далеко, уже хотя бы потому, что такой выбор сам по себе грех - ТЫ НЕ ДОЛЖЕН УСОМНИТЬСЯ В БОГЕ! ЭТО РАВНОЗНАЧНО ТЕРЯТЬ БОГА!, поэтому мы все забивали эти мысли, а мысли все лезли.
Так или иначе наше мировоззрение сделало выбор прямо там - прямо на подсознании, практически без нашего участия Взвесив все, оно уже нашло ответ, ответ - что же все-таки ближе, что вероятнее - эв уч или теология. Этот выбор был сделан, а мы даже не знали об этом, мы чувствовали, но не знали.
Я не знала - потому что знать это - это отказ от Бога - это, фактически, падение в ад, так мне казалось, она не знала - потому что это отказ от того, чему она так долго верила, отказ от признания правильности слов такого огромного количества людей, которых она уважала.
Ей повезло, мне кажется, больше, потому что уже тогда, когда она подсознательно определилась, ей представился такой замечательный случай - такая ловушка, на которую садились многие эволюционисты, я тебе скажу, что с глазом действительно были проблемы (правда не те, о которых она пишет), но вроде бы сейчас как-то эти страсти улеглись (или до меня не доходят). Мне же пришлось долго и кроваво отказываться не просто от того, что я в школе и на семинарах в институте слышала (вот уж я не думаю, что буду пробивать головой стены в истерике, кататься по полу и рвать на себе волосы, если узнаю что опровергнут какой-нибудь, пусть основополагающий закон физики, в который я верила многие-многие годы, и с позиций которого рассматривала очень и очень многое даже в повседневной жизни), а от того, во что верила всю жизнь, что вошло в меня, как это говорится, с молоком матери, мне пришлось смириться с несуществованием таких многих вещей, которые мне были по-настоящему дороги, я осознала бессмысленность огромного пласта своей жизни, я потеряла цементирующие основы для моего смысла жизни, ты представь себе на секундочку, что значит понять, что после смерти - КОНЕЦ, ПОЛНЫЙ КОНЕЦ, АБСОЛЮТНЫЙ КОНЕЦ, НИЧТО, НОЛЬ!!!
Она поступила гораздо мудрее, ради своей веры, ради Бога, она перестала верить в эволюцию, это очень, ну очень дешевая плата...
Твое негодование по поводу действий сверстников и преподавателя автора полностью разделяю, смешно - ты называешь верующего человека очень смелым, от того, что он посмел выразить свое мировоззрение, причем так мягко, ненавязчиво, как бы спрашивая - ну а если? ну а вдруг?
Кем же надо назвать меня, если я - чистейшая закоренелая атеистка на эволюции рвала в дребезги и кричала - ага! это невозможно! этого не могло быть! все врут! эволюция противоречит элементарным законам логики и науки!!!!
Конечно в академии отстаивать креационизм было гораздо сложнее, чем в этой теме, где мне возражали всего два человека, и те не биологи (ну хотя один биолог, но он возражал даже хуже, чем второй), а там было человек пять действительно разбирающихся в биологии (остальные не участвовали, и сидели молча) плюс преподаватель по эволюции - и все вшестером на одну меня.
Разумеется я порой срывалась на восклицание:
ну люди! имейте совесть, я же не креационистка!
или на восклицание тем, кто был у нас в группе верующий (их было точно трое, но скорее всего их больше, просто я не выясняла этот вопрос у каждого конкретно), при этом я говрила так:
- товарищи христиане! вам не стыдно? Атеистка тут пол часа распинается, доказывая вашу точку зрения, обратную ее позиции, против целой толпы других атеистов, а вы сидите в рот воды набрамши!!!
Но так или иначе такого презрения, что описывает автор, я не встречала никогда в жизни, наоборот, меня именно за это и уважали, за принципиальность - пусть против общего мнения, а вот вы меня возьмите, скушайте!
Конкретно по поводу глаза, ты спрашивала, как это могло произойти, но в отрывке, который ты привела нет заявки на несправедливость теории. то есть я верю, что автор ее имеет, но здесь она не изложена. Объясняю
разумеется никакого отверстия до появления зрительных клеток не было, и зрительных ядер до появления зрительных клеток не было, и хрусталика не было, и всех остальных вспомогательных органов, о нужности которых вопрошает автор, до появления зрительных клеток не было, они возникли уже после появления самой функции зрения, как дополнительная аппаратура, так сказать, аксесуары, которые облегчали, упрощали работу системы.
Начнем с самого начала.
идея реагировать на лучи света появилась почти в самом начале существования жизни. сформировались элементы, которые могли изменять свою конформацию при попадании кванта на них, это сравнительно простые по структуре органические вещества, у которых был участок, который достаточно легко переходит из цис-конфигурации в транс-конфигурацию.
Разумеется организмы не сразу догадались использовать его в качестве органа зрения, сначала ииспользовали как энергетический аккумулятор, но потом догадались, что это вещество может не только использоваться, как получатель света, но может быть полезно, как его индикатор (другие виды индикаторов к тому времени уже давно были изобретены - это различные химические индикаторы, из которых потом развились такие два чувства, как запах и вкус). Изменение конформации этого индикатора при попадании на него луча света приводило к цепным изменениям, которые запускали те или иные поведенческие химические реакции и в конечном счете поведение организма.
Так появились светочувствительные элементы, которые при возникновении многоклеточных организмом постепенно обособились в специальные светочувствительные клетки, где были сосредоточены эти маленькие аппаратики, а в других клетках их уже не было. К тому времени уже появились проводниковые клетки, и они соединялись со светочувствительными, а другими концами - с мышечными клетками, и получалась достаточно простая дуга от "глаза" к мышце - глаз почувствовал изменение интенсивности света, мышца сократилась, с развитием сети проводщих клеток, и появлением ганглиев стали выделяться участки ганглиев, обрабатывающие те электрические сигналы, что приходят от светочувствительных клеток, а потом от мозаики светочувствительных клеток (нет, это еще далеко не мозаичное зрение)
Число светочувствительных клеток возрастало с огромной скоростью, появлялись целые светочувствительные облсти (что-то вроде бугорков), но становилось очевидно, что это очень неудобно, надо было защищать эти области, так как они ну очень уязвимы, стали появляться "стаканы", в которых были сосредоточены светочвствительные клетки стаканы эти обрастали по краям тонюсенькой одноклеточной пленочкой, закнывающей крайние светочувствительные клетки, пленочка все росла, пока не сомкнулась над чувствительной областью. Сии клетки не были прозрачными в хорошем слое, но одноклеточный слой из них был почти идеально прозрачен, далее клетки эти, чтобы обеспечить лучшую защиту стали утолщаться, но, чтобы не терять четкость изображения их состав стал меняться, их масса становилась более прозрачной, потом этот слой начал переходить от однослойного в многослойный (сначала многорядный, потом переходный, когда клетки все еще соединены с нижней мембраной, но еле-еле, как бы зажаты меж соседками, а потом по одной теряют эту связь с платформой, и оказываются вне первого слоя, как бы погруженными в него, потом их все больше и больше, и вот уже не понятно, где какой слой, а потом уже этих слоев десятки можно выделить, сотни, этот переход очень прост, он встречается и у современного человека во многих тканях, когда лбом расшибешься, прежде чем признать, что он однослойный, ибо кажется, что там много-много слоев) в увеличением многослойности уменьшается удельная оптическая плотность клеточного вещества, так появляются прозрачные элементы глазного яблока, которые далее обособляются в роговицу, хрусталик и стекловидное тело.
24.01.2006 в 23:53
вот тебе и глазик )))
я еще раз повторю, что прекнасно понимаю - ничего нового для твоего автора я не сказала, здесь все просто и примитивно, на этом уровне все понятно, и в моих нынешних словах она видит много много "но", но для того, чтобы спорить, мне нужны эти "но", а в том отрывке, который привела ты их нет, тут нужна отдельная глава (которая, думаю, есть в твоей книге) о том, где именно автор видит несходняк.
Я даже не увидела там особенной идейной пропаганды, она пишет очень мягко, с любовью... Христиане все делают мягко и с любовью...
ну она действительно достаточно мягка, хотя во многом очень категорична, до некультурности категорично.
а вот твое заявление, что христиане ВСЕ делают мягко и с любовью я категорически отвергаю, вот уж не правда, насмотрелась я на то, как некоторые христиане делают, неееет, здесь надо разделять, здесь нельзя утверждать так обобщая!
Да вот хотя бы твой пример, помнишь я тебе цитаты привела, почитать автора, которому ты посвятила топик - так все эволюционисты просто дубы, которые вообще не смыслят ничего даже в простейшей математике! Он доказывал ошибочность миллионов великих ученых с помощью математики девятого класса! Он объяснял академикам, нобелевским лауреатам, и просто гениальным людям, что десять в сотой степени - это очень большое число!, нет, ты еще раз прочитай его выпады - здравомыслящий человек не может в это поверить!
ну естественно, больше трех четвертей величайших ученых надо отправить в Кащенко!
Вот так - ты мне привела двух креационистов, являющихся до некоторой степени противоположностями в методике доказываний.
Обидно, конечно, но исключением из правила здесь является именно мягкий автор, большинство же креационистов действует почти также, как автор статьи топика.
Лепрочка, разве какой-нибудь орган твоего тела тебе мешает?
ну это несерьезный аргумент - как на это отвечать? нам не с чем сравнивать, и рассуждать тут можно только абстрактно
Однако думаю, чтоесли бы Господь все же удалил тот орган, который иногда вызывает смерть от острого аппандицита, это было бы неплохо. Кроме того не вижу причин сомниваться, что если бы Господь не заставлял эмбрион как по ступеням прежде чем стать человеком, побывать це6лой кучей разных животных разных классов, причем в точности таких, как это было филогенетически, как будто Господь брал учебник по зоологии, и листал страницы - увидел лягушку - и ребенок стал лягушкой, перелистнул на ящерицу - вот тебе ящерица, потом наткнулся на крысу - и нате вам крысенка, а потом ему еще лемурчик приглянулся, ну а тут и книжка закончилась (ты возразишь, что это учебник зоологии следил за Богом, но ведь зоология только частично и очень мало основывается на эмбриогенезе, основные ее зацепки, все-таки, местонахождение в геологических пластах и организация строения)
думаю, если бы Господь сразу выращивал то, что хочет получить, это было бы эффективнее, а то сначала делает одну дырку и объявляет ее ртом, потом ему захотелось, чтобы рот был с другой стороны, но у существ, выполняющих эту его задумку все же сначала рот со старой стороны, а потом приходится делать дырку с другой стороны, и этот рот уже выполняет другие функции, обратные, так сказать...
Да, естественно все это по-прежнему бьется главным оружием - пути Господни неисповедимы - надо ему так делать, вот он и делает, и если ты считаешь, что надо по-другому - это твои тараканы....
Однако ответ эволюционизма на этот парадокс о генетической памяти потомков на основе сохранения общей схемы строения ДНК выглядит гораздо правдоподобнее и логичнее...
Но, объясни мне, какой должна быть катастрофа, чтобы у мамонтов, жертвой которой они стали, во рту находили колокольчики!
ну это уже слишком! ты где это вычитала?
я уже сталкивалась с подобным - мой любимый перл:
Нашли человеческий палец в желудке динозавра
И это объявил без всяких оговорок, как совершенно бесспорный факт, который не подлежит обсуждению, кандидат наук (правда она культуролог, но это ее никоим образом не оправдывает)
Ну тут, конечно проще, на это можно ответить лишь:
в музеях и хранилищах планеты не существует желудков динозавров, хоть с пальцем, хоть без пальцев, науке недоступны мягкие ткани динозавров в принципе, какие бы то ни было.
с мамонтами сложнее - тут тебе и желудки, и рты (правда без колокольчиков), и целые мороженные трупы целиком, почти не испорченные в нашем распоряжении, и это дает пищу для подобных домыслов, однако не считаю, что это достойно хоть сколько-нибудь серьезного обсуждения. Даже если ты мне серьезный источник предьявишь - колокольчик действительно легко засунуть мамонту в пасть, когда та оттает (и были случаи примерно подобные, и они раскрывались, и виновные сознавались)
И, повторюсь, сама теория эволюции - не факт, а ТЕОРИЯ, одна из теорий, коих существует ровно 4. Ты ведь не будешь с этим спорить?во-первых их пять... пять их было, три умерло полностью, остались только несер езные фанатики, мало относящиеся к науке, остались две, одна из которых официально принята в науке, другая на данный момент потеряла свои позиции очень сильно, и больше поддерживается церквью и воспитанием с детства.
Насчет теории в целом, ну тот факт, что теория вероятности - теория, не вызывает споров в матемматике, я ни разу не видела, чтобы кто-либо посмел усомниться в верности самой теории, однако она остается и останется теорией отнюдь не только номенклатурно, но и по сути (этому есть ряд причин)
То же можно сказать про электрохимическую теорию проведения потенциала, про жидкостно-мозаичную теорию строения биологических мембран, гуморально-клеточную теорию иммунитета, теорию фотохэффекта, молекулярно-кинетическую теорию, теорию поля, микроэкономического равновесия и мн мн др теории, которые остаются теориями не смотря на тот факт, что в них никто не сомнивается (в их принципиальной истинности, разумеется) и альтернативных им не существует, и которые рассматривают, как эльфелеву башню.
конкретно про возраст планеты - да, допущение, до некоторой степени допущение, мне, например, очень непонравилось, когда академик Галимов, который меня вседа восхищал мощью своего интеллекта сказал, что возраст земли 4 млрд 560 млн лет - это спекуляция чистейшей воды, реально можно говорить о 4,6 млрд лет, это уже не так кричаще, однако для солидности, чтобы быть более осторожным, лучше говорить, что Земле 4 с половиной миллиарда - тут уже учитываются почти все серьезные разногласия и проблемы, и этому числу можно доверять практически без сомнений, я предпочитаю именно эту формулировку.
25.01.2006 в 16:45
ты разговариваешь со старой больной черепахой, так низя! ))) а никак у нее инфаркт случится, и что тогда? )))
Случиться – откачаем =)))
Твой пассаж о «неискушенности» и блюде меня действительно впечатлил, и со дна души даже поднялось нечто, похожее на возмущение, но я быстро его задавила =)
Мне просто хотелось донести до тебя свою мысль – я согласилась с этой книгой потому, что доводы показались мне убедительными, а вовсе не потому, что готова согласиться с любой ерундой, если эта ерунда «дезавуирует» эволюцию. Я ведь разочаровалась в макроэволюции вовсе не из-за того, что верю в "плоскую Землю".
Раньше я читала работы Бернала (надеюсь, правильно запомнила его фамилию) о становлении жизни на Земле, и у меня возникало чувство – что-то здесь не так, что-то не правильно, но у меня просто не хватало мозгов, чтобы сформулировать, что именно мне не нравиться.
Лично для меня, в отличие от автора, чей жизненный путь мы анализируем, несовместимость описанных тобой парадигм была очевидна всегда, и Адам с Евой всегда казались мне гораздо более реальными существами, чем изображенные в учебнике биологии волосатые чудовища. Когда я первый раз увидела этих монстров, которых мой учитель назвал «первые люди», мне захотелось лезть на стенку, но это был единственный раз, когда у меня возникло такое желание.
Ты ставишь порос ребром – Или/Или. И это, наверное, справедливо, но меня не оставляет надежда, что теорию эволюции когда-нибудь опровергнут...
ты представь себе на секундочку, что значит понять, что после смерти - КОНЕЦ, ПОЛНЫЙ КОНЕЦ, АБСОЛЮТНЫЙ КОНЕЦ, НИЧТО, НОЛЬ!!!
В это трудно поверить, но я понимаю, о чем ты. У меня сердце сжимается от сострадания, ибо думать о смерти так, как думаешь ты – значит отравлять себе жизнь, отравлять то время, которое у тебя есть. Не мучай себя, пожалуйста, ведь есть такие вещи, о которых лучше не думать.
Но, с другой стороны, мне кажется, атеист более свободен в плане морали и нравственности, ведь если Там – Ноль, как ты выражаешься, то Тут можно делать, что хочешь, ограничиваясь только законами государства, в котором живешь, чтобы себе же не создать проблем.
Ты, возможно, думаешь, сейчас, что твоя оппонентка Лав обманывает саму себя, воображая загробный мир, потому что до жути боится смерти. Конечно, так легче, ведь не всем по силам нести ту ношу, которую несешь ты, не все могут быть такими СИЛЬНЫМИ, не каждый захочет, не каждый найдет в себе силы «представлять на секундочку».
Я угадала? =)
А теперь (далее следует не аргумент «в пользу», а просто маленький опыт) вспомни, был ли у тебя когда-нибудь такой момент, когда тебе было очень больно, физически? У меня иногда болит голова, невыносимо, жутко, так, что хочется взять молоток и бить по ней. И вот, пьешь нурофен, который тебе не помогает, и думаешь: «Вот сейчас, через 10 минут, через 5, через 1, вот сейчас, сейчас пройдет!» А представь, каково человеку в таком состоянии знать, что не пройдет никогда? Вот так примерно, я себе представляют Ад, только болит не голова, а душа.
И жить, зная, что, возможно, с тобой случиться ЭТО, может быть, тяжелее, чем жить в предчувствии Нуля.
Ведь раз Там – ничего, то какое мне до этого дело? МЕНЯ уже не будет, так?
А если там может быть нечто хуже, чем ничего, то... Ты сама знаешь, что надо делать. Надо постоянно быть внутренне собранным, следить за каждым словом, за каждой мыслью, чтобы не нарушать Его воли, которая написана у каждого в совести. И тогда в голову лезут мысли пострашнее мыслей об эволюции, пострашнее твоих мыслей о Сталине, и приходиться бороться с ними, и подсознание так же разрывает тебя на части...
Лепрочка, я – ужасный человек, у меня в голове иногда возникает такое, что саму себя хочется чем-нибудь ударить, просто я не могу об этом рассказывать так откровенно, как ты в своих «ужасах внутреннего мира».
А с тем, что автор заплатила дешевую цену, не могу согласиться.
Ведь к началу 1880-х годов «эволюция стала научной ортодоксией», и с того времени любые окаменелости, которые обнаруживали палеонтологи, априори подгоняли к общепринятой эволюционной теории. То есть, любая окаменелость трактовалась как реверанс в сторону эволюции!
А иное истолкование рассматривалось тогда (как, впрочем, и в наше время) как ересь. Каково же нашему автору быть еретиком от науки, от той самой науки, которой она занималась всю жизнь?
Ты, отказываясь от Бога, пожертвовала частью прошлого, пластом из жизни. Она же пожертвовала будущим, своим будущим в науке.
Я даже боюсь спросить моего знакомого, занимающегося биохимией, как он относиться к креационизму. Я читала, что термин «креационист» раньше был чуть ли не ругательством среди ученых, Вот цитата профессора Доукинса - "Эти люди учат, что Земля существует лишь несколько тысяч лет... Детям преподается абсурдная ложь".
Ну и кто более тактичный – креационисты или эволюционисты?
То, что тебе показалось некультурным в первой статье топика – возможно, это просто бескомпромиссность? Ты ведь сама писала о подсознании – или одно, или другое, середины быть не может.
И автор, идя на отрицание эволюции, знала, что ей каждый день будут втыкать эту иголку в душу – она, видите ли, пропагандирует ложь! Что коллеги не поймут её и будут над ней смеяться, потому что, как ты сама писала, теология менее популярна сейчас и обуславливается воспитанием.
Для теории вероятностей нет ни альтернатив, ни опровержений, по крайней мере, я не знаю их, а теория эволюции все же является объектом «нападения» некоторых людей.
Кем же надо назвать меня, если я - чистейшая закоренелая атеистка на эволюции рвала в дребезги и кричала - ага! это невозможно! этого не могло быть! все врут! эволюция противоречит элементарным законам логики и науки!!!!
А вот это меня удивило... Что-то подсказывает мне, что ты еще не раз будешь так кричать, ведь теория эволюции не может не содержать некой «недосказанности», ты сама признавала, что эволюционисты не смогут ответить на все вопросы.
Знаешь, вот этим мы с тобой и отличаемся – я сейчас читаю твой великолепный трактат (кстати, спасибо за то, что просветила твою покорную слугу) про глаза, я вижу всю твою блестящую логику, но мне не хочется биться о стену и рвать на себе волосы. Я буду думать, буду пытаться понять... Я знаю, что рано или поздно получу ответ на каждый свой вопрос, и то, как скоро я его получу, зависит от меня...
Я давно заметила. Что твои сентенции о формировании твоих убеждений что-то напоминают мне, я долго думала, что именно, и, наконец, вспомнила, вот оно:
«Всякое убеждение имеет свою историю, свои предварительные формы, свои попытки и заблуждения: оно становится убеждением после того, как долгое время не было им и ещё более долгое время едва им было».
Знаешь, откуда сия цитата? Ницше, «Антихристианин». Символично.
Ну и напоследок про мамонтов.
О них я прочитала там же, и это не перл, это – факт. По крайней мере, я так поняла. Для убедительности могу предоставить цитату:
«Вдоль побережья Северной Сибири, вплоть до Аляски, погребены останки примерно пяти миллионов мамонтов. На одном из островов этой зоны почва состоит из песка, льда и такого количества костей мамонтов, что они кажутся основным материалом этого острова. В некоторых местах мамонты обнаруживаются вмёрзшими в лёд; в других - они заморожены в осадочных пластах. Охлаждение было настолько эффективным, что туши мамонтов размораживали для скармливания мяса собакам.
Мамонты погибли так быстро, что в одном или двух случаях в их желудках и ртах была обнаружена непереваренная пища. Во рту у мамонтов находили траву, цветы - колокольчики, лютики, осоку и дикие бобы. Несколько мамонтов сохранились полностью, но большинство разорваны на куски. Вмёрзшими в сибирский лёд были обнаружены также овцы, верблюды, носороги, бизоны, лошади, тигры, быки и множество других животных. Всё это в целом давало картину катастрофической одномоментной гибели миллионов животных. Ни одни из происходивших в наше время процессов нельзя сравнить с процессом, похоронившим и сохранившим останки всех этих живых существ.»
25.01.2006 в 22:39
Твой пассаж о «неискушенности» и блюде меня действительно впечатлил, и со дна души даже поднялось нечто, похожее на возмущение, но я быстро его задавила =)
ну если там у тебя что-то все-таки поднималось, то значит ты неправильно меня поняла, я этим не показывала твою доверчивость, наивность, малограмотность и уж тем более лженаучность, я лишь упомянула в этой тираде, что содержание книги отвечает твоему изначальному мировоззрению, и значит есть уже некая подсознательная установка.
Вот ты описывала стереотипы с 1880 года - когда любая окаменелость автоматически трактовалась реверансом в эволюцию - ну вот так же и здесь, любой тезис этой книги - реверанс к твоему общему мировоззрению!
вот лишь это я и хотела подчеркнуть... ну а тезис о том, что этот автор действительно выбирал только самое-самое "вкусное" для своего блюда, самое выгодное для доказательства неправомерности эволюции, самое удобное - это совершенно бесспорно не из ее жизненного пути, а в ее текстах, ведь пусть она пишет мягко и невызывающе, она все же пишет категорично, без рассмотрения возможности обратного объяснения (или ты мне это не цитировала, хотя я сомниваюсь, что они там есть, что там есть тезисы против нее самой, думаю она их все исключила, ДУМАЮ, ОНА НЕ ОБОЗНАЧИЛА НИ ОДНОЙ НЕРЕШЕННОЙ ПРОБЛЕМЫ КРЕАЦИОНИЗМА, А ЛИШЬ ОБРИСОВАЛА В КРАСКАХ ПРОБЛЕМЫ И НЕСУРАЗНОСТИ ЭВ УЧ), и пишет она примерно то же, что пишут ее более смелые в выражениях коллеги.
Теперь что касается этики по-конкретнее - вот ты мне привела пример Докинса (или Доукинса, в разной литературе разные транскрипции), ты знаешь. во-первых я с тобой совершенно согласна, что этот дядя - хам, а во-вторых, я не очень то уважаю и его научные заслуги, фактически он просто пропагандист, и пропаганда его иногда опускается почти до уровня автора статьи топика, он тоже порой дает такие простые (читать: примитивные) объяснения различным проблемам, что хочется чем-нибудь тяжелым...
Но все же таких авторов, как привела мне ты даже он не переплюнет, я не видела у Докинса материалов, где он выливал на креационистов сразу столько грязи, твой же автор... ну прости, но как это можно назвать категоричностью?????
хорошенькая категооричность - объявить 90 % величайших умов планеты идиотами, не владеющими курсом математики девятого класса (что он, фактически сделал)
по поводу того, как я кричала, я ведь привела этот пример, чтобы доказать, что креационисткой даже в наще тяжелое для них время можно быть, при этом не потеряв ни репутацию, ни научные звания, ни возможность исследовательской деятельности, так что что-то твой автор не то пишет по о том, что ее прямо все чуть не повесили за скромное предположение, меня ж не повесили, а я вела себя гораздо более вызывающе...
Доказательством моих слов служит прочитанная тобой книга - она нашла себя, нашла применение своему мировоззрению, своим интересам и стреплениям, и своему талланту, и таких креационистов, которые, не скрывая сего, становятся академиками академий наук разных стран, занимают высокие посты в научно-исследовательских институтах и крупнейших проектах.
Я хорошо знаю около 70 - 80 преподавателей моей Академии, за время обучения я всегда составляла портреты тех преподавателей, которые вели у нас занятия, а по окончании портрета я ставлю общую оценку качеств этого человека (не только как преподавателя, но еще и как воспитателя, друга студентов и научного работника), так вот из всех этих людей я знаю только одного человека, о котором известно, что он - креационист, причем ярый креационист. Этот человек у меня в сием "хит-параде" на третьем месте (потом он ушел в монастырь, но перед эти добился неплохих успехов на поприще анатомии и никогда не был притесняем ни начальством кафедры, ни ректоратом, за то, что откровенно распространял среди студентов креацианизм...)
про Нитше, я не поняла, где конкретно сходство... то есть его слова здесь справедливы, я тоже считаю, что убеждения изначально вырастают из других форм взглядов, но мне казалось - это прописная истина, и никак не пахнет нитшианством, поэтому не понятно, почему ты вспомнила именно его, а не кого-либо другого, кто так говорил...
Что-то подсказывает мне, что ты еще не раз будешь так кричать, ведь теория эволюции не может не содержать некой «недосказанности», ты сама признавала, что эволюционисты не смогут ответить на все вопросы.
ну конечно не смогут, по той простой причине, что по мере ответов будут появляться вопросы, однако вопросы эти все менее и менее фундаментальны и критичны, сравни те проблемы, что стоят перед эволюыионистами сейчас, и век назад - когда вообще не понятно было - ну ладно, пусть они видоизменяются, но откуда тогда первоначальные то возникли, как не по творению Божьему???
Вот, теперь есть ответ и на это... осталость только уточнять конкретику, которая будет поступать.......
а если твое удивление состоит в том, почему это я вообще начинаю притворяться креационисткой... хм... да я и сама толком не знаю... видимо это меня развлекает, интересно слушать реакцию других, как они могут на это ответить, и сравнивать со своими аргументами... ну а тем самым и развивать их вот в такой игровой методике....
в этом ключе считаю, что вопрос автора книги, который она задала преподавателю в высшей степени полезен, и настоящий преподаватель должен был играть в это, а не надуваться, как индюк...
О них я прочитала там же, и это не перл, это – факт. По крайней мере, я так поняла. Для убедительности могу предоставить цитату:
у-ха-ха, чуть со стула не упала, когда врубилась - мы с тобой о разных колокольчиках говорили, ты мне про растение, а я согрешила на предмет человеческой руки - звоночек )))))))
ну согласись, что твой аргумент:
Но, объясни мне, какой должна быть катастрофа, чтобы у мамонтов, жертвой которой они стали, во рту находили колокольчики!
трудно оценить иначе, как возражение против эволюции - де, люди приручили мамонтов до их вымирания, те паслись рядом с людьми, и один из них проглотил колокольчик, который повесили ему на шею, а потом его смыло потопом )))))))
ну а что касается вопроса, чем же еще могло наубивать такое количество - это биосферные коллапсы, это падение метеорита, это выгорание огромной лесной территории и нек другие.
Но все же у меня вызывает сомнение то яркое описание про изобилие мамонтов, что прям трупняка больше, чем почвы, это ты откуда цитируешь то?
Про ад
да, согласна, ад страшнее, чем ничто, но ад стимулирует, он стимулировал меня также, как и рай всю жизнь до этого переломного момента, я видела цель, я представляла, что мне ждать, чего бояться, к чему стремтиться, я знала закон, я знала, к кому обратиться в нужный момент, кого благодарить, кого любить...
Потом появились сомнения, и ведь это было так ужастно, я считала, что за такие сомнения я просто обязана попасть в ад, как я смею сомниваться в существовании того, кто меня создал, кто вселил в меня себя, кто обо мне заботится...
и тут я поняла - все цели, все надежды, все представления - все фарс, все фольклор, ничего нет, я поклонялась никому, я боялась никого, вся жизнь - следование к ничто, нет никакого смысла (потом я на месте разрушенного построило очень многое, разумеется, но это через годы...)
и по поводу нравственности, если бы я была спекулянткой, вот как бы я отвечала на выпад христиан о том, что нам нет смысла следовать хорошему:
вот вы говорите, что нас удерживает лишь закон, но это значит, что если мы уверены на сто процентов в ненаказуемости, мы можем убить за пять копеек! Однако мы это не делаем, мы не убиваем, не рушим, не берем (в большинстве своем), лично я не сорю никогда по улице, не занимаюсь вандализмом, пусть безнаказанным, не могу позволить себе отшить клиента не смотря на то, что мое положение мне позволяет не волноваться, меня фактически никто не контролирует, и я общаюсь с клиентами так, как я считаю нужным, и пока я не огрею клиента мешком с кормом по башке, мне никто слова поперек не скажет, я всегда вежлива с клиентами до такой степени, как будто жду от них чаевых в особо крупных размерах (так однажды мне сказали коллеги)
почему я это делаю? не потому, что боюсь сесть в тюрьму, и вот ведь парадокс, не потому, что боюсь гнева господня, просто мне это приятно, мне приятно, когда другим приятно, и мне очень больно, когда невинный страдает, зачем я буду убивать человека, пусть без доли риска для себя, пусть за какие-то деньги, если я при этом почувствую страшную боль?
Так вот я подхожу к кульминации - итак если бы я была спекулянткой, я бы сказала, что мы не творим зла потому, что не хотим, а вы - потому что боитесь, что вас отшлепают наверху!!!
разумеется я так не считаю, но и не считаю, что нас - атеистов, останавливают только гос законы...
25.01.2006 в 23:32
ну какой толк талдычиться с их Библией
Ибо библия писалась людми
того времени и они понятия не имели что земля круглая планета и врашается вокруг солнца и так далее читая библию точотливо водно что эти люди не обладали никакими научными данными
И главное большенство современных креоценистов христиане и она для них Святое Письмо не оспоримое и нерушимое и абсолютная истина. Они атакуют эволюцию не имея за спиной мошной крепости(0
и эта их единственная и правильная тактика, лутшая защита это оборона
Сейчас как ты заметила пропогандийская христанская литература толькл цитирует её кусками, а потом щетро обсыпает коментариями и трактовками. А циликом письмо
мало кому удаётся почитать ибо сразу видно его отстранённость от современной науки.
лучше заниматься эволюционизмом!
Понимаю что тебе так нравится и ты видишь в этом его совершенствование.
И всё таки ты думаешь должно быть какоето общество, организация атеистов для их сплачения?
Про возрождение религии после СССР.
Так эти хитрюги теперь себя мучиниками выставляют и тем самым получают больше поддержки(на чувствах играют).
ох и страшненький )))
Так и задумано. И на аватар я себе как видиш не поставил.
Фотку? мне
больше нравится анимация. Да + я само критичен
и мало какая моя фота мне нравится.
Про Большой Взрыв - веселый прикол
Lexxе было ещё приколнее когда Землю подорвал ревнивый робот-голова,какой безславный конец
25.01.2006 в 23:54
того времени и они понятия не имели что земля круглая планета и врашается вокруг солнца и так далее читая библию точотливо водно что эти люди не обладали никакими научными данными
надо признать, кстати, что для людей, которые жили две тысячи лет назад, они были ну очень осторожны, приведи мне стих, где говорится, что Земля плоская? приведи мне стих, где говорится, что огонь нематериален, приведи мне стих, где говорится, что лягушка может зародиться из ила, а червяк из навоза... а ведь они в то время были уверены в этих пустулатах, вот взяли бы, да написали, ну хоть мельком в таком то здоровом талмуде, ан нет, ничего нету, и очень трудно обвинять их в том, что они редактировали Библию всвязи с открытиями, есть много оснований против этой гипотезы...
А циликом письмо
мало кому удаётся почитать ибо сразу видно его отстранённость от современной науки.
ну любой креационист тебе скажет, что тебе кажется эта отстраненность в силу твоего безбожия, Священное Писание - это откровение Господа, это не дедектив на ночь, к его постижению надо готовиться духовно....
И всё таки ты думаешь должно быть какоето общество, организация атеистов для их сплачения?
а они есть, и их много, и они населены достаточно
Так эти хитрюги теперь себя мучиниками выставляют и тем самым получают больше поддержки(на чувствах играют).
ну даешь!! мы уже говорили с тобой об этом, я тебе уже по этому поводу произнесла тираду достаточно серьезную, и ты вроде бы ничего не возразил
хороши хитрюги, умирали за веру, сидели за веру - вот ведь хитрые!!!
26.01.2006 в 00:23
Надо было мне хитрюги в ковычки поставить.РРРрр на себя.
Стихи приводить не буду полной версии у меня нет. И ну так а где научные данные ведь это бог писал(бог говорил а они записывали как они сами и говорят) он та должен был знать что к чему и в самом начале всё понятно и доступно обьяснить мол земля круглая вертится вокруг солнца, вы люди и всё живоё состоит из клеток и т.д. и т.п.
Открываем самое начало. И что мы видим. Появление мира которое никак не пересикается с нынешними научными знаниями, мужчину из глины, а женщину из его ребра(научно?).
Ной это вообше сказание из сказаний. Сколько сейчас насчитывается видов наземных достаточно крупных животных? И всех в ковчег.И где там сказано что мамонты(и компания) туда не влезли сказано что всё значит всё!
ну любой креационист тебе скажетприми это на веру.
А я скажу это противоречит научным подходам познания.
И бог он же БОГ сверх разум он должен был бы так подготовить Письмо что бы досих пор учоные диву бы давались как там всё умно и продуманно.
а они есть, и их много, и они населены достаточно
Можно по подробнее. И почему их так не слышно как религиозных деятелей.
26.01.2006 в 00:34
он та должен был знать что к чему и в самом начале всё понятно и доступно обьяснить мол земля круглая вертится вокруг солнца, вы люди и всё живоё состоит из клеток и т.д. и т.п.
ну ты опять мне детсадовские аргументы приводишь, ну неужто ты думаешь, что на это креационистам нечего ответить, сам попробуй ответить на этот вопрос (любитель загадок )))))))) )
Ной это вообше сказание из сказаний. Сколько сейчас насчитывается видов наземных достаточно крупных животных?
ну вот здесь я и сама в тупике, как то этот вопрос остался для меня невыясненным, но уверена, что у креационистов и на это есть ответ... вот надо дождаться Лав...
И бог он же БОГ сверх разум он должен был бы так подготовить Письмо что бы досих пор учоные диву бы давались как там всё умно и продуманно.
вот, опять то же самое, ты просто не совсем понимаешь смысл и цель Писания...
Можно по подробнее. И почему их так не слышно как религиозных деятелей.
ой, я атеистическими обществами никогда не интересовалась, поэтому конкретнее не могу, но слышать о них даже против своего интереса наслышана, ну вот хотя бы из того, что в моем распоряжении на данный момент:
http://www.ateism.ru/
26.01.2006 в 00:48
Lepra
Вот детсадовские аргументы-ами с ними и надо а то непоймут ведь надо общатся с ними на понятном языке
26.01.2006 в 00:56
Понимаю: прими всё на веру.
нет, другой ответ
26.01.2006 в 22:20
И какой же?
26.01.2006 в 23:13
подсказка не помогла? ))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
26.01.2006 в 23:22
Я беру 50 на 50, а если не поможет то помошь зала.
26.01.2006 в 23:30
50/50? то есть я должна вычеркнуть два неверных ответа?
хм... итак это ответы... вот они:
1) я обожаю песни группы Ласковый май
2) я смогу за эту ночь написать реферат по радиобиологии, чтобы уже утром сдать
26.01.2006 в 23:36
26.01.2006 в 23:56
27.01.2006 в 09:29
зал явно плохой подобрался, всего один человек из зала высказался, и то не по теме )))))
27.01.2006 в 10:35
Оно не могло не подняться, у меня ведь тоже есть такие качества, как то же тщеславие и самомнение, я с этим борюсь, но иногда Оно побеждает =))
Но если честно, я не люблю эвфемизмов, так что если ты когда-нибудь в будущем подумаешь, что я не разбираюсь в предмете, а я в нем не разбираюсь, как мне ни трудно сие признавать, то можешь мне честно об этом сказать, я не обижусь.
Что же касается автора и того факта, что она не обращает внимания на проблемы креационизма (кстати, я пока не знаю, какие у него проблемы), то тут, думаю все логично.
Её книга называется «Камень преткновения. Верна ли теория эволюции», а не «Креационизм – истина в последней инстанции», так что первоочередная задача – опровергать эволюцию, а не анализировать креационизм, я бы на её месте поступила так же…
Что же касается строительства мировоззрения, тут опять не могу не вспомнить уже упомянутого мной (прости за тавтологию) Л. Толстого.
Его путь тоже похож на твой и на путь автора – его тоже воспитывали в Христианстве, но в молодости наступил переломный момент, не только из-за науки, просто ему показалось, что «все это не соответствует здравому смыслу», и он перечеркал половину Евангелия, добавил кое-то из контианства…
Ты пишешь, что уже многое построила «после», он тоже начал строить (кстати, хотел написать то, что называл «Материалистическим Евангелием»), только возжелал делать это в глобальном масштабе, не только сформировать жизненную философию для себя, но и осчастливить все человечество. Я читала, что к нему приезжали люди, тот же Огюст Конт, и они всячески разжигали в нем это осознание своей миссии… Им, его мощнейшим интеллектом и талантом восхищались, уважали его, так же, как твоя покорная слуга уважает тебя… И далее следует описание того, что из всего этого получилось.
Я очень огорчусь, если тебя ожидает хотя бы десятая часть того, через что прошел он.… Только не пойми неправильно, а то нас, христиан часто обвиняют, что философия у нас кнутово-пряниковая, и что всех, кто от нас отличается, мы запугиваем страшными муками.
Так вот я подхожу к кульминации - итак если бы я была спекулянткой, я бы сказала, что мы не творим зла потому, что не хотим, а вы - потому что боитесь, что вас отшлепают наверху!!!
Ой, до боли знакомые слова – от кого только не слышала – и от сатанистов, и от варраксистов…
Могу привести цитату с одного форума, там твоей покорной слуге задали подобную головоломку:
Тогда получается что все эти верующие не искренне хорошие люди, они следуют добру и заповедям, божьим под страхом страшного суда, они не свободны в своём выборе.
И вот какими были мои возражения:
…Соглашусь, что не все они искренние и хорошие, но ведь абсолютной чистотой рядов не может похвастаться ни одна конфессия. Что же касается свободы...
Начнем с того, что они свободны - быть им верующими, или нет. Мне кажется, изложенная Вами философия близка к тому, что философ И.Ильин называл рассудочным формализмом: Священное Писание – это книга законов и правил на все случаи жизни, остается только «справляться» с этими законами, проводить их в жизнь и бояться кары за неповиновение.
Это, может быть, уместно в иудаизме, но абсолютно неуместно в Христианской вере, потому что нельзя заменить совесть рассудочным анализом и формальной дедукцией.
«Евангелие есть книга веры, свободы и совести, а не книга законов и правил». Истинность сего утверждения можно понять только тогда, когда пытаешься постигнуть сию книгу глубиной своей веры. Если же пытаешься постигнуть её глубиной своего разума, понять только как логическую конструкцию, то вышеприведенная цитата может показаться чуть ли не оксюмороном. Евангелие начерталось не для того, чтобы превратить человека в испуганного раба, ожидающего приказаний: такой раб не нужен ни Богу, ни людям, а для того, чтобы дать ему «свободу в Духе», т.е. дар самостоятельно созерцать Божественное и самостоятельно ходить по Божественным путям.
Оппонент нашел, что это не несет в себе ничего конкретного, и если смотреть с точки зрения атеизма, он абсолютно прав.
Но тут уже просто начинают действовать сложные, таинственные механизмы, именно их работой объясняется милый и печальный факт – идеалист и материалист часто не понимают друг друга.
Кстати, о точке зрения атеизма. Я всегда очень уважала атеистов, некоторые их черты мне даже импонируют, но я никогда не пыталась что-то доказывать с «их колокольни». Поэтому твоей игры в креационистку не то чтобы не понимаю, но... Если человек верит в теорию эволюции, то было бы логично, если бы он опровергал креационизм, а не доказывал. Нет, я, конечно, понимаю, ты хочешь посмотреть на аргументы и т.д. Но…
Вот представь, будешь ты атеистам креационизм доказывать, а они возьмут и согласятся. И что ты тогда им скажешь? Простите, я пошутила, это я так развлекаюсь?
Конечно, можно и так, но меня слегка ужасает философия типа «Виновны ль мы, коль хрустнет ваш скелет в тяжелых, нежных наших лапах?»
Крушение картины мира – тяжелый удар для человека, так что, мне кажется, мировоззрение – это абсолютно не "забавная" вещь.
Лепра, а ты когда-нибудь задумывалась о том, ПОЧЕМУ тебе приятно быть вежливой, а не «посылать» клиента?
у-ха-ха, чуть со стула не упала, когда врубилась - мы с тобой о разных колокольчиках говорили, ты мне про растение, а я согрешила на предмет человеческой руки - звоночек
Цитата - все оттуда же... Прости, в следующий раз буду точнее выражать свою мысль, мне как-то и в голову не пришли другие варианты значения слова "колокольчик" =))
А что, ты не веришь, что этих мамонтов действительно нашли? ИЛи что их было так много? Это - фальсификация?
Кстати, еще, помню, читала, что эволюционисты придумывали замысловатые теории, чтобы объяснить тот факт, что динозавры, не жившие в воде, погибли там, с откинутой назад головой, как бы в предсмертной судороге... Это тоже объясняют упмянутые тобой теории катастроф, или что другое?
28.01.2006 в 16:00
Вот что я скажу. Читать все, что вы тут наваяли - так проще удавитсья...
Два момента. Всего лишь.
Первое. Все определяет вера. Наука основана на ней не в меньшей степени, чем любая другая деятельность человека. Наука верит в законы природы, которые не в силах объяснить (ну не может она рассказать, почему существуют три измерения, почему существует гравитация и проч.) и игнорирует первопричину.
Религия объясняет причину, но тоже исключительно на вере. Так-то. И - везде, постоянно. Убежденность. Мы не можем существовать без веры, потому что не способны объяснить все на свете. Поэтому причина разногласий - разница в убеждениях. Тут вы ничего не докажете.
И. Второе. Истина - это то, чего человек ищет, но с чем никогда не согласится. Ему нестерпимо, что может быть совершенная, все объясняющая истина, формула всего. Так что, пока мы есть, мы никогда не бросим спорить.
Так и есть. Честно.
Можете рвать на части.
28.01.2006 в 17:43
Хм... вот только ученые верят в то, что они "видят". Т.е. они сначала "видят", потом утверждают(и то утверждают обычно с оговорками).
А "верующие" во что? В фантазии? Различные домыслы?..
Есть над чем подумать...
28.01.2006 в 21:28
Хм... вот только ученые верят в то, что они "видят". Т.е. они сначала "видят", потом утверждают(и то утверждают обычно с оговорками).
Я, в принципе, согласна к kjorn - все определяет вера.
Воот возьмем, к примеру, тех же ученых-атеистов, они ведь ставят во главу угла разум и знания.
А что есть знание?
Человек может сказать: "Я знаю теорему Пифагора, я знаю второй закон Термодинамики (который, возвращаясь к теме, опровергает эволюцию)
Но может ли он сказать: "Я знаю, что Бога нет"?
Доказать это невозможно, а => я делаю вывод: атеист - это тот, кто верит, что Бога нет. Не знает, а именно верит.
Если задуматься, атеизм - это, возможно, самая фанатичная вера из всех, ей можно даже позавидовать...
29.01.2006 в 13:59
Точка зрения атеистов основана на отрицании духовного опыта, который тысячи лет получали люди в течение жизни. Взяли и ни стого, ни с сего послали весь этот опыт к черту, утверждая, что это такой массовый психоз был, зомбирование масс и неразвитое сознание древних. Ага... Только объяснить самовозжигающееся пламя в Вифлеемской церкви Рождества Христова не могут.
29.01.2006 в 17:33
Эээ... нет, не совсем так.
"Ученая мысль" познает не только "вперед", но и "назад" во времени.
Т.е. ученые не говорят, что "ТАК И БЫЛО"! Этого не может быть, и этого нет.
Но они ищут теории, способные объяснить, как все началось.
В отличие от религий(в првую очередь, наверное, христианской), которые уже дают на этот вопрос ответ. Я не прав?
...Только объяснить самовозжигающееся пламя...
Вот если Укарина газ воровать будет... еще больше... то пламя в Фивлеемской церкми не "самовозгорится")...
29.01.2006 в 17:56
Но. Но. Я уже упомянул, что все это - вопрос изначальной убежденности, поскольку основу человеческого сознания составляет не разум. Поэтому на сем прерываю этот спор - он бесконечен.
Материализм - мир состоит из частей, они слагают собой явления.
Идеализм - части этого мира - лишь отражение Идеи.
Попробуй докажи. Мы при начале мира не присутствовали.
*а на самом деле, на мой взгляд, верно и то, и другое. в этом и есть парадокс бытия. но в человеческое сознание он не вмещается*
DIXI
29.01.2006 в 19:07
То, на коком уровне это объясниларелигию, может объяснить и ребенок, нет? А если еще объяснение ребенка перепишет квалифицированный писатель - вот тебе и готовая теория мироздания!
Сказать, что рыбы рождаются из ила, например, - это не значит объяснить происхождение рыб!,
Что касается науки, то она находится в процессе постоянного пересмотрения фактов и взглядов.
Ну, хорошо... о "большом взрыве" говорит множество фактов, но, допустим, можно задать вопрос "а кто спровоцировал "Большой взрыв"? - очень уютное местечко для Бога тут, пусть пока поживет.
Но пройдет 50 лет, и появятся новые данные... ученые откорректируют теорию "Большого взрыва", выяснят, каким образом это произошло, механизм развития этого процесса...
Богу придется опять подвинуться, нет?
Вопрос будет о том, как возникло то, что спровоцировало "Большой взрыв"... и Бога переселят за тот кардон...
Но пройдет еще 100 лет...
И так дале... горизонты расширяются, Бог в постоянных переездах... а началось с "Бога на небушке"...
Т.е. мы даже не знаем где то, во что мы(многие из нас) верим!..
Нам не известны проявления этой самой божественной воли(а если известно, то хотелось бы знать доказательство "чуда" происходящего)...
Ну да ладно, это все "сумбурно", но ученые, повторяю, никогда не говорили "ТАК И БЫЛО"! Они говорят "будем исследовать дальше", не более.
Про твой вопрос "ПОЧЕМУ"...
Хм... один преподаватель сказал так...
...наука не отвечает на вопрос "почему", она отвечает на вопрос "КАК"...