Lepra

честно, я слышала про периоды, но считала, что так полагает не официальная церковь а... *задумалась*

Ты, наверное, знаешь, что нужно вообще быть осторожными в заявлениях "Церковь считает" и т.д., нельзя выступать от лица официальной Церкви, и я тут не рискну.





ну я подобные вопросы называю теософией, и не считала, что это большая некорректность, вопросы то философские о богословии, этого достаточно... возможно я опять вляпалась =), но про то, что теософия уже мистическое учение, вот это я удивлена...



Ой, лучше не называй... А то, что она - мистическое учение - это, увы, только мое мнение, если ты спросишь у теософа, что такое теософия, он тебе такого наплетет... То есть, расскажет ))))



так или иначе сама фраза остается в силе, просто замени термин, я в семь лет знала, что библия позиционируется как абсолютное учение

Ну хорошо, согласна, ты была очень смышленым ребенком. А теперь ты что изменила свое мнение? Или после обретенного атеизма об этом думать уже не хочется?



ну а к чему ты вообще тогда стала говорить мне о том, что я верю, именно верю, и ничего кроме верю ))) да, я верю, верю и в то и в другое

Потому что я хочу понять, что с тобой случилось и как ты к этому пришла. Сначала ты говорила, что сие случилось "под давлением фактов", сейчас же я вижу, что причина была не только в этом. Мне просто интересна психология атеистов.



а причем тут Адам? Описываются разные события прошлого

Минуточку... Адам - первый человек. Слово Адам переводится "взятый из земли". Ведь был же когда-то первый человек? В смысле, уже не обезьяна, а человек? М? Так почему его нельзя назвать Адамом?



на это надо ответить?

Ой, а что, я какую-то глупость спросила? Сорри...



И более того, ты сама открытым текстом заявила, что не можешь писать в таком же духе сама в силу того, что НЕ СЧИТАЕШЬ СЕБЯ В ПРАВЕ, ибо тебе всегда могут сказать: "ах ты танцовщица, ну так иди и станцуй"



Милая моя, как это понимать? )



Буквально Лично я не считаю никого ни идиотами, ни дегенератами, только себя иногда... Но я неоднократно упоминала, что политкорректность с толерантностью не являются моими добродетелями, и, вполне возможно, что при наличии соответствующего образования я бы тоже критиковала твою теорию. И не делаю я этого из-за причин, которые ты назвала, ну и еще из-за природной мягкости характера и уважения к другому мнению. Однако почти все, с кем я общалась на эту тему, считали своим святым долгом напомнить мне, что я не профессионал в этой области.

Почему-то принято считать, что православные должны постоянно увещевать всех не ссориться, постоянно жить по принципу "лишь бы не было войны", но ведь вопрос, который мы сейчас обсуждаем, не является нравственно нейтральным.

Терпимость всегда возводят в ранг добродетели, которой мы должны обладать а между тем, кто-то заметил, что даже слова такого *терпимость* в Библии нет, уж не знаю правда ли, если честно, не помню...

Кураев вообще очень резко высказался о терпимости, не буду приводить цитату, чтобы тебя не обидеть...

Что, в демократическом обществе по вопросу о плюрализме двух мнений быть не может? Почему христианин не может быть просто христианином, почему от него все требуют толерантности, не конкретно ты, а сегодняшний мир?

Однако, думаю, и ты и я хотим мира между эволюционистами и креационистами, только по-разному представляем себе, каким должен быть этот мир.

И, кстати, даже если верна ваша теория, что такого неразумного и ненаучного в "идее разумного начала"?

А то, что она - мистическое учение - это, увы, только мое мнение,



ну если это мистическая теософия, то она мистическое учение, если мы разбираем не мистическую теософию, значит она не мистическое учение, я не права? мне кажется все дело в том, как философию в богословии мистифицировать... Для меня термин этот - нечно боллее универсальное, чем описываешь ты. Согласись, вся философия, все разделы ее могут быть и мистическими и не мистическими.

Я всю жизнь понимала это лишь как направление философии.





А теперь ты что изменила свое мнение?

именно ответом на этот вопрос и призвана служить моя статья в самом начале дневника, которая, как мне кажется, и стала причиной нашего знакомства и, соответственно, дружбы, объединила нас на просторах сайта. Этот вопрос - центральная тема статьи



Сначала ты говорила, что сие случилось "под давлением фактов", сейчас же я вижу, что причина была не только в этом.



я считаю, что ты ошибаешься. Видишь ли, я отчетливо помню, как накапливались факты, знания, которые были настолько бесспорны, настолько внутренне стройны, глубоки и взвешены, получалась такая четкая картина, что я не могла ни на минуту сомниваться в общей их правильности. Но на тот момент я все еще верила в Бога, он был моей частью, моим отцом, моим направителем, объектом моих надежд на лучшее, покровителем и защитником. Я принесла ему несколько клятв, текст которых не буду излагать здесь, которые обещала хранить всегда, как бы ни было это сложно во всех ситуациях им следовать, и я держалась. Но тогда я была уже чистейшим деистом - догматика церкви для меня заканчивалась там, где начиналась наука, и я старалась не думать об этом, я не смела задавать себе вопрос - а существует ли ... Я внутренне кричала себе, заглушала эту мысль, боясь произнести ее в сознании до конца. Поэтому противоречия наук5и и богословия очень долгое время сидели где-то далеко, и я их не трогала, я не давала себе возможности думать, что они вообще есть. Также я не давала себе возможности думать о том, на что ты намекаешь словами "не только в этом" - все подобные вопросы я просто глушила с большим успехом - как только у меня появляется отголосочек мысли, а не сама мысль, я создавала помехи в мозгу, я заглушала их криком: "ВСЕ, ЧТО ЕСТЬ И БУДЕТ ПРАВИЛЬНО, ВСЕ ТАК, КАК ДОЛЖНО БЫТЬ, А ЕСЛИ ТЫ НЕ ПОНИМАЕШЬ, КАК ЭТО МОЖЕТ БЫТЬ ПРАВИЛЬНО, ТО ЭТО ТВОЯ ПРОБЛЕМА. ЕСЛИ ТЫ БУДЕШЬ СЛЕДОВАТЬ, ТО БУДЕШЬ СЧАСТЛИВА, ДАЖЕ ЕСЛИ ТЫ СЕЙЧАС НЕ ПОНИМАЕШЬ, КАК ЭТО ВОЗМОЖНО" Например, конкретно о о бесконечности жизни Там я вообще никогда просто не задумывалась до последних трех-четырех лет. А впервые осознала, насколько мне страшна эта мысль я только после повторного просмотра того фильма три года назад, но даже если бы я это осознала еще лет семь назад, это точно не явилось бы причиной, и даже не вошло бы в спектр причин, по которым я потеряла веру, моим принципом вот уже почти десять лет является - верь не в лучшее, верь в вероятное.

И вот противоречий накопилось однажды столько, что дальше я просто не могла их заглушать, и тогда я взялась за цель доказать себе, что Бог существует, и я начала собирать основания своей вере.

И вот тут то произошел взрыв, выбивший меня из колеи на целый год. Это был апокалепсис, я почти каждую ночь по три-четыре часа ворочалась в постели, вставала, шла на кухню, потом обратно, потом шла в ванну, потом на кухню и т п. Стены, мебель, двери, все в квартире надо мною издевались, они хихикали и дразнили меня - а почему ты веришь? а почему ты веришь? А просто тебе хочется, ха-ха, ты привыкла, хе-хе. Тебе бабушка сказала, ха-ха, а она откуда узнала? Нет, ну скажи, ну почему ты веришь? ты куда, постой, ты не ответила, ну ответь!!!

И я вспоминала, я анализировала, я размышляла, я пыталась ответить, я что-то там мямлила о чувстве, о том, что все верят, и умные люди, о том, что ну это есть, это точно есть... А мне говорили - ну конечно есть, а как же иначе, ведь не можешь же ты признать, что ты всю жизнь верила в пустой звук! Фууу, как можно! какое богохульство!!!!! заткнись, Он есть, это испытание... Испытание? и ты в это веришь??? У-ха-ха!!!

И вот я со скрежетом начала осознавать, что причин верить у меня нет, то есть причины то есть, оснований нет. И начались тяжелые дни осознания, что все предыдущее было чистейшим фарсом, что смысл жизни, упования, гарантии, стремления - все пусто. Это было ужастно, и знаешь, почему я упомянула о клятвах? Вот странно, именно эта боль мне запомнилась больше всего почему-то. Я уже потихонечку начала привыкать к мысли, отходить от оцепенения, но механически, просто не задумываясь, выполнять одну из главных и сложных клятв, табу, и однажды в очередном выполнении я задумалась... Вот почему-то именно в этот момент я осознала, что я уже прошла через мост, что я стою на противоположном берегу, бензин уже стекает по бревнам, а в руке горящая спичка, и вот я должна ее бросить - это такой способ, я сейчас должна нарушить, это логически правильно, потому что исходя из моего понимания нынешнего я совершаю нецелесообразные поступок, он не играет никакого практического смысла и никак не отражается ни на чем.... кроме моего слова, а слово я дала пустоте. Я понимаю, дать слово другому, тогда можно совершать нецелесообразные поступки, можно дать слово себе, но пустоте?

Ну, я решила, что для картины будет выгоднее, если я все же расскажу смысл этой клятвы - моя близкая подруга начала курить несмотря на все мои крики по этому поводу. Я поклялась Богу, что не буду с ней разговаривать до тех пор, пока она не бросит. Потом оказалось, что она в тайне от меня курила уже давно, и теперь бросить она уже вообще не может. Постепенно я смирилась с этим, она очень искренне клялась, что не может бросить не из-за того, что не ценит нашу дружбу, что это действительно сильнее ее, я ее сто раз простила, я сто раз клеймила себя позором, проклинала свой пустой язык, что вообще даю такие идиотские клятвы, что Бог, это не копилка, куда можно спрятать дружбу от соблазна ее возобновить, но за два года так и не сказала ей ни слова...

Спичка не успела потухнуть, моста больше нет, копилка разбита...



Почему, к примеру, не могло быть так, что в самой материи, созданной Богом, были заложены механизмы, благодаря которым стало возможно появление жизни и человека?



ну не клеится эволюция с существованием творца. Начнем хотя бы с того, что творец не мог создать человека путем отбора, он не мог взять механизмом, инструментом своим для ваяния смерть, а именно смерть есть инструмент ваяния эволюции, ты читала мое третье стихотворение в начале дайра? Я настолько прониклась мыслью об инструменте, что неполенилась изложить это в рифме, хоть и поэт из меня, ну как кошка из верблюда. просто это очень долгая история, поэтому я на всякий случай поинтересовалась отдельно, отвечать ли, или это риторический вопрос.



Лично я не считаю никого ни идиотами, ни дегенератами, только себя иногда...



вот в этом то и вопрос, отвечать на который ты отказываешься уже в четвертый раз - ты не считаешь эволюционистов дегенератами и идиотами, и при этом одобряешь статью где так написано, ДОБАВЛЯЯ ПРИ ЭТОМ, КАК ЦЕНИШЬ ЕГО ИСКРЕННОСТЬ, более того, ты вообще удивляешься, почему она мне не понравилась, как это понимать?

Lepra

Простите, немнго не в тему... но все же отпишусь))))...



Помнишь, говорили об стереоселективном катализе?

Так вот, я нашел автора энтого предположения: Дж. Бернал.

Его предложение:

Синтез органического вещества на поверхности оптически активных кристаллов (кварц, алюмосиликаты)...



Просто так... к слову...

Lepra

я считаю, что ты ошибаешься.

Не понимаю, в чем несогласие. И в чем это я ошибаюсь?Ты ведь упоминала, что старалась не думать как о причинах, по которым тебе выгодно верить, так и о причинах, по которым тебе выгодно НЕ верить. В равной степени. Или просто быть Познавшим печальную истину гораздо приятнее, чем верящим в то, что Бога нет, потому что так удобно?

Еще раз повторю золотую, на мой взгляд, мысль – это не выбор между Богом и знаниями. Это не выбор между верой и разумом. Это выбор мировоззрения.

От твоего трактата у меня ощущение дежа вю, могу признаться, что у меня тоже был такой момент в жизни, я тоже сомневалась, и мысли что это искушение были, и мысли о том, что «все умные люди верили»… Это, кстати, игра на гордыне – Гегель думал не додумал, Белинский шел да не дошел, Я сейчас все пойму, Я узнаю правду… А они и их вера мне не указ, они заблуждались…

Знаешь, даже кто-то из высоких духовных чинов признался, что после Беслана на миг усомнился в существовании Бога, и нет тут ничего «из ряда вон». Когда человек возводит очи к небу и вопрошает: «Господи, где Ты?», это не значит, что он от Него отрекается, это значит, что он с Ним общается

Я прекрасно понимаю, что это не аргумент, но все же Ньютон, Линней и иже с ними что-то в жизни понимали, и наверняка не у тебя первой возникли такие мысли, быть может, у них они тоже возникали, но они ведь как-то преодолели… Ты ведь боролась, и может быть, просто поторопилась сдаться. Подумай еще раз, просто ради себя подумай, если, конечно, у тебя найдутся душевные силы.

Я на всю жизнь запомню это «состояние сомнения», когда в тебя как будто воткнули нож и медленно поворачивают, я понимаю, бывают ситуации, когда человек просто хочет конца, пусть даже ПОТЕРЯ, пусть самое страшное – но только бы все закончилось, а там посмотрим… А с тем, кого мы не будем называть, конца не будет, по крайней мере в этой жизни, ибо ему надо противостоять каждый день.

Тот же Кураев рассказывал, что на его памяти лишь один раз юноша честно признался в причине своего удаления от Церкви. Он заявил: “Нет, я все равно креститься не буду, так как мне тогда придется с женщинами расстаться, поэтому не хочу” В основном люди думают, что в Церковь не пускает именно голова, и поэтому считают, что лучше некую вошь в голове завести, которая объясняла бы, почему они в Церковь не идут, почему с Евангелием не соглашаются. И натаскивают в свою голову всякий мусор: “Я бы пошел, принял бы вашего Бога, да вошь сказала, что нельзя”. Вот и ты так же – «нельзя верить в эволюцию и в Бога, химерично это, нельзя и все...» И кучу доводов, наверное, нашла Но на любой аргумент найдется контраргумент, надо только захотеть искать.

А то, что религия эндорфины приносит, и верят люди только лишь потому, что так им удобнее и так «они будут счастливы», как ты писала, так это миф, дорогая моя. Очень тяжело, очень больно быть православным. И когда мы зовем в Православие, мы предупреждаем, что зовем мы не на бесконечный “банкет жизни”, не на «пикник на обочине» цивилизации. Мы зовем на бой. И в этом бою будет больно и трудно: и твой собственный конь будет бунтовать, и удары ты будешь пропускать. Но самое печальное, что в этом бою некоторые стрелы летят в спину и там, где ты ожидал бы найти поддержку, ты обнаруживаешь пустоту... И, наверное, тут проще все-таки быть атеистом, пережить все, что ты описала, ибо отмучаешься ОДИН раз, а не каждый день. Но ты ведь никогда не искала легких путей, так почему тогда обязательно было так легко сдаваться?

Тот, чьего имени я не буду называть, не всегда блещет оригинальностью, у него есть веками отработанные приемы, которые он с радостью применяет. Кстати, твой разговор со стенами очень похож на разговор с ним, ибо он общается с людьми так, что им кажется, будто это их собственные мысли, а как только ты приняла угодное ему решение, он оставил тебя в покое… Ты ведь больше не думаешь об этом? И спишь спокойно по ночам? Говорят, что самое большое достижение Диавола в том, что он сумел убедить людей в своем несуществовании…

Перечитай критически собственный пост, ну разве не видно, что насмехавшаяся над тобой и вопрошавшая тебя «мебель» («постой, ты не ответила») сама навязывала тебе ответы? И вообще, странная логика, вот ты считаешь, что нелегко и не хотелось признавать, что столько лет «верила в пшик», а сейчас верить в ничто, в нуль, в то, что мир появился из того же пшика – это нормально? Рационально? Ты ведь не отрицала, что именно веришь в сие, хоть и назвала детским садом…

И я все же не понимаю, чем не научна идея «разумное от разумного»? Живое ведь от живого. Тем, что у кого-то там рот был не стой стороны, а это нецелесообразно? Извини, аппендикс тоже раньше считали бесполезным. Не нужно считать свои знания пупом земли, раньше и медицина с церковным учением несовместима была, и ничего совместили, нашли компромисс: тело врачам, а душу – Богу… Не уважать же деистов за их взгляды… Опять так и просится вопрос: где терпимость? При всех моих недостатках, при частом желании кинуть чем-нибудь тяжеленьким в оппонента Христианства Варракса, я его уважаю. И отдаю должное его уму и стилю.

Ты, конечно, можешь подумать, что Лав везде рога с копытами мерещатся, это твое право, но ведь всегда проще отмахнуться, чем задуматься, всегда проще не нарушать свой покой, чем нарушить, но потом, возможно, понять нечто ценное и важное… Ведь многое, что есть в тебе доброго и хорошего – это христианские ценности Ты упоминала, что «многое построила на месте разрушенного», но я пока не вижу собственно твоих построений, а вижу христианскую логику, иногда измененную, в твоих взглядах на боль, на сочувствие, на государство, на отношение к оппонентам. Но ведь коммунизм, по сути, тоже был библейскими истинами без Бога (равенство, братство, запрет изменять супругам). Так в чем же заключается твоя вновь построенная философия, и смысл жизни, может быть, просветишь?





Я настолько прониклась мыслью об инструменте, что неполенилась изложить это в рифме, хоть и поэт из меня, ну как кошка из верблюда. просто это очень долгая история, поэтому я на всякий случай поинтересовалась отдельно, отвечать ли, или это риторический вопрос.



Я не настолько наивна, чтбы не интересоваться проблемой эсхатологии... О смерти отдельно напишу, а пока надо мысли собрать...



вот в этом то и вопрос, отвечать на который ты отказываешься уже в четвертый раз - ты не считаешь эволюционистов дегенератами и идиотами, и при этом одобряешь статью где так написано, ДОБАВЛЯЯ ПРИ ЭТОМ, КАК ЦЕНИШЬ ЕГО ИСКРЕННОСТЬ, более того, ты вообще удивляешься, почему она мне не понравилась, как это понимать?



Просто я сказала тебе не то, что ты хочешь услышать

Попробую пояснить на примере: вот ты упоминала, что не убивала лягушек, но чтобы у тебя появилось тело лягушки для опытов или чего еще, кто-то ДОЛЖЕН её убить. И третьего не дано.

Я тоже человек мягкий, по крайней мере, стараюсь им быть, но в нынешней ситуации противостояния эволюционизма и креационизма, если не проявишь твердость, если не будешь уметь защищать себя, ничего не добьешься. В Инете есть «чудесный» сайт – www.evolution.ru , там зеленым по белому написано: ЭВОЛЮЦИЯ. Наука против креационизма. И как мне к этому относиться? Как говорили герои моего любимого «Овода», петицией тут делу не поможешь. Наш новый знакомый упоминал, что иногда «мерой против» является просто игнорирование молодой науки, а такую статью, как ты понимаешь, проигнорировать невозможно… Смирение – это когда ты улыбаешься в отчет тому, кто наступил тебе на ногу, но приниженно молчать перед хамом – это уже не смирение, а пособничество хамству. А иначе как хамством я статьи эволюционистов типа «Баран и новые ворота» (под бараном подразумевается ученый-креационист) назвать не могу. Смирение и милосердие – это большой труд, и не у всех хватает сил всегда отвечать добром на зло, ибо есть же предел какой-то, хотя… Нет, сказано, что добро надо делать не до семи, а до семидесятью семи раз… Но автор статьи – человек, а не святой, он – мой ближний, и судить его я не имею никакого права. И потом если я не защищу и не поддержу его, то кто ж защитит его?

Кто, Лепра?

Твои коллеги ведь его растерзают… Если ты, самая тактичная из эволюционистов, так бурно реагируешь, то представляю, какую реакцию вызвала эта статья в среде сторонников Дарвина… Легко выступать, когда на твоей стороне система и «фактологический материал», а ты представь, каково ему бороться против всех.

И что же, мне нужно отдать вам на съедение человека с близкими мне убеждениями, креациониста? Ни за что!

Я никогда не оскорбляла оппонентов, старалась не задеть их чувств, если же кто-то не согласен, я с радостью публично принесу свои извинения, но в свою очередь я оставляю за собой право одобрять и осуждать все, что считаю нужным.

Я понимаю, что это странная логика, но мне было бы вполне комфортно, если бы меня грубо назвали дурой за следование креационизму, как не раз называли Сильвию Бейкер, а вот твой мягкий, терпимый ярлык «дезинформатора» почему-то очень хочется содрать, только, увы, в инструкции, написанной тобой, значится, что отдирать можно только вместе с кожей

LAW Или просто быть Познавшим печальную истину гораздо приятнее, чем верящим в то, что Бога нет, потому что так удобно?



Это уже начинает напрягать, ну сколько можно мне это твердить, я это слышала с первого раза, как ты мне сказала, именно ответом на данное предположение слушит мой рассказ, который написан до этих слов. Приятнее, неприятнее, ну хорошо, если все, что я сказала возвращается к тому, что мне просто приятнее, я не буду все начинать с начала, считай, что меня просто прикалывает не верить в Бога, если тебе настолько сильное удовлетворение доставляет сия мысль, что даже в ситуации совершенно обратного значения ты ее лелеишь...



Ну естественно ты не можешь признать, что кто-то мог усомниться в истинности веры из-за фактов, ведь если это так, то ты должна последовать в су же сторону, поэтому легче всего в пятый раз повторить, что все атеисты просто хотят не верить в Бога, даже несмотря на то, что ситуация прямо противоположна...



потому что так удобно?

ну до чего ж мне было удобно как дуре в течение года не знать, куда себя деть, верить в то, что по здравому смыслу невозможно, это так удобно!!!!



Еще раз повторю золотую, на мой взгляд, мысль – это не выбор между Богом и знаниями.

я сделала выбор между богом и знаниями, именно этот выбор у меня стоял, мне очень хотелось остаться с верой в Бога, но то, что я на тот момент знала не дало мне такую возможность. Именно так было со мною.



Я прекрасно понимаю, что это не аргумент, но все же Ньютон, Линней и иже с ними что-то в жизни понимали, и наверняка не у тебя первой возникли такие мысли, быть может, у них они тоже возникали, но они ведь как-то преодолели…



очень хорошо, что ты понимаешь, что это не аргумент, значит ты знаешь, почему это не аргумент, тем освобождаешь меня от повторения того, что здесь мною уже не раз было сказано.



Ты ведь боролась, и может быть, просто поторопилась сдаться.



нет, я должна была дальше затыкать уши от фактов. Как можно поторопиться сдаться от совего мировоззрения??? вот уж нонсенс, человеку свойственно держаться с мировоззрением гораздо дольше, чем требует здравый смысл, уже когда подсознательно факты показывают, что твое мировоззрение ложно, ты продолжаешь упираться просто из любви к своему мировоззрению, причем чем принципиальнее, чем глобальнее это мировоззрение, тем более упрямо, тупо и слепо ты идешь в соответствии с ним против фактов. Можно обвинить человека в том, что он упирался слишком долго рогами против логики, но никак нельзя обвинить в том, что он поторопился разломать все свое представление о жизни, смысл жизни, этот мир и его видение. И даже нельзя обвинить в этом свойстве человека, это нормальное свойство психологии человека, верить в то, чего нет в силу своего мировоззрения... неужели это спорно?



Ты ведь боролась, и может быть, просто поторопилась сдаться.



да, я боролась, упиралась, а надо было рассматривать.



Подумай еще раз, просто ради себя подумай, если, конечно, у тебя найдутся душевные силы.

у тебя есть сомнения, что я об этом с тех пор не один десяток раз думала? а спроси себя, найдутся ли у тебя они, чтобы воспринять даже то, что противоречит самому дорогому у тебя? Только честно скажи



бывают ситуации, когда человек просто хочет конца, пусть даже ПОТЕРЯ, пусть самое страшное – но только бы все закончилось, а там посмотрим…



ну вот, отлично, теперь все свелось к тому, что я просто хотела конца

))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

ну как же все у тебя просто получается!!!



«нельзя верить в эволюцию и в Бога, химерично это, нельзя и все...»



нет, можно, это ж так здорово!!! как мило - Боженька, Боженька, и при этом любимым делом занимаешься, вьюрков считаешь на Голопогосах.

Бесполезно с моей стороны в пятый раз говорить, что я не хотела расставаться с Богом, что мне это было больно, все равно я в твоих глазах навсегда останусь человеком, которому просто захотелось самому расстаться, кому было надо с ним расстаться, это была его потребность, ну а эволюция - это только предлог...



Очень тяжело, очень больно быть православным. А то, что религия эндорфины приносит, и верят люди только лишь потому, что так им удобнее и так «они будут счастливы», как ты писала, так это миф, дорогая моя. Очень тяжело, очень больно быть православным.

вот вот! я просто не выдержала, я сломалась, а эволюция мне помогла избежать всяких там постов и проч. Да ничего подобного, миллиарды человек остаются христианами на всю жизнь, и никогда у них не возникает никаких проблем с этим, они просто не задумываются над какими-то проблемами.



Кстати, твой разговор со стенами очень похож на разговор с ним, ибо он общается с людьми так, что им кажется, будто это их собственные мысли, а как только ты приняла угодное ему решение, он оставил тебя в покое…



я специально сделала такие метафоры, чтобы это было очень похоже на мистификацию, нет, это был не разовор с ним, и это были даже не мои мысли, это были факты и логика, а вот с другой стороны была любовь и страх за любовь и за судьбу дальшейшую в том числе и после смерти, и если уж дальше мистифицировать, то это именно страх заглушал факты.



Нет, разумеется весли верить в существование дьявола, то невозможно сказать, что я не разговаривала с ним. Но когда я под напором фактов отказываюсь, скажем, от мнения, что собаке нужен витамин С, тут я сама думаю, а вот когда я под напором фактов отказываюсь от мнения, что Бог существует - тут уж без дьявола никак не обошлось... Фома Аквинский тоже говорил, что лягушки и жужелицы самозарождаются в результате универсальных законов природы из глины и почвы, а вот мыши и блохи самозарождаются исключительно в силу дьявольского начала.



И я все же не понимаю, чем не научна идея «разумное от разумного»? Живое ведь от живого. Тем, что у кого-то там рот был не стой стороны, а это нецелесообразно? Извини, аппендикс тоже раньше считали бесполезным.

ууу, ты куда-то совсем не туда уходишь, точнее возвращаешься к оооочень очень старому, это мы уже обсуждали, и как уже неоднократно было, ты в одинпрекрасный момент прервала спор, а возобновился он по традиции с помощью постороннего лица и уже совсем в другой плоскости. И вот теперь ты обходя те мои адресованные тебе ответы по этому поводу снова, как будто сначала, как будто новый аргумент выводишь это... Говорили мы и про рот и про аппендикс, а я еще могу сказать миллион других вещей, но спор ты этот прекратила, оборвала, и уж давай на сем и порешим.



раньше и медицина с церковным учением несовместима была, и ничего совместили,

вообще-то наоборот, раньше медицина и была церковным учением.



я его уважаю. И отдаю должное его уму и стилю.

а я?



Ведь многое, что есть в тебе доброго и хорошего – это христианские ценности

гуманистические ценности. Есть такая религия - гуманизм. Я не люблю этот термин сам по себе, но здесь он более всего подходит.



Христьанские ценности - ну в некотором смысле и так тоже можно сказать. Исторически европейский мир развивался под эгидой христианства почти две тысячи лет, не удивительно, что христьянство и мораль еворопы за это время стали неразлучны, естественно и я этого набралась достаточно.

А иначе как хамством я статьи эволюционистов типа «Баран и новые ворота» (под бараном подразумевается ученый-креационист) назвать не могу.



правда??? неужели не можешь??? а я могу? ее, видимо, написал эволюционист, правильно? Так значит я ни в коем случае не должна считать статью хамством, не правда ли? Так почему ж я считаю это хамством, почему я считаю хамтством выпады Паттерсона, Доукинса и прочих моих сторонников? Не потому ли я так считаю, что это хамство? И мне не важно, что они эволюционисты, нахамили - значит хамы, будь они хоть десяжды согласны со мною в других вопросах. Эсли эволюционист совершает ошибку, говорит неправду, искажает что-то, я все равно буду его поправлять или спорить с ним, ибо он говорит не так. Это нормальное явление. Ты возражаешь, что вас бедных так мало и твоих сторонников загрызут, поэтому вам надо держаться сплоченнее. Ну хорошо хотя бы, что ты тем самым признала, что вас действительно мало, что вы одни в поле воины, но со стратегией я все равно не могу согласиться. Сколько б вас ни было мало, как бы на вас не нападали, это не повод для того, чтобы считать тех, кого больше вас дебилами и дегенератами, это не повод для мнения, что у оппонентов знания на уровне третьего класса средней школы. Я сейчас что-то неправильное сказала?

вот совершенно классический пример того, о чем мы говорили у меня про согласие в рядах христиан - ты утверждаешь. что эволюционисты вполне умны, он утверждает, что это дегенераты, но при этом ты усиленно киваешь головой. То же с Кураевым, он гоыворит очень много умных и интересных вещей, но какую б ахинею он не понес на той же странице с умной мыслью, ты будешь с ним согласна (я утрирую)



Если ты, самая тактичная из эволюционистов, так бурно реагируешь, то представляю, какую реакцию вызвала эта статья в среде сторонников Дарвина…



я всегда бурно реагирую на хамство и полную непрофессиональность, я точно также бурно реагирую и на подобные статьи эволюционного толка, и большинство настоящих ученых всегда бурно реагируют на несправедливые замечания в статьях как оппонентов, так и сторонников, это принцип науки, и коль твой автор взялся за это дело, пусть сам отвечает за свои слова, будь он хоть апологетом философии майя, которых гораздо меньше, чем твоих сторонников.







но в свою очередь я оставляю за собой право одобрять и осуждать все, что считаю нужным.



так ты считаешь нужным одобрять хамство и откровенный непрофессионализм, если он исходит от креациониста. ты считаешь нужным соглашаться с тем, что эволюционисты - дегенераты с мозгами бабочки-капустницы. Хорошо, право, действительно, твое.





а вот твой мягкий, терпимый ярлык «дезинформатора» почему-то очень хочется содрать, только, увы, в инструкции, написанной тобой, значится, что отдирать можно только вместе с кожей

ой, ну вот давай не будем о ярлыках, уж сколько ты мне их понаставила, у меня ни кусочка кожи б неосталось, если бы я сдирать начала. Каждый топик, который ты у меня посетила снабжен огромным ярлычищем самого разного содержания. Да и здесь план разговора одинаков, на мои реплики о каком-то факте я слышу ответную реплику обо мне лично, ну ни разу не было так, чтобы эта реплика не прозвучала, не важно по какой теме, все равно я знаю, вот я сказала о Дарвине, сейчас услышу, кто я такая в этом ключе, сказала о деистах, опять мой подробный портрет, но я ж не спорю с этим, не понимаю, почему ты рассуждаешь о своей бедной коже...



Resonanz Просто так... к слову...



да, я по этому поводу тоже успела найти кое-какие мысли, надо сказать кое-где я была совсем не права, по этому поводу есть очень интересные мысли, гораздо более убедительные, чем мне казалось тогда, очень даже убедительными, можно даже говорить о том, что и этот парадокс получает некое освещение... причем оно даже не ново, как окозалось, потом, возможно поведаю.

Lepra

поэтому легче всего в пятый раз повторить, что все атеисты просто хотят не верить в Бога, даже несмотря на то, что ситуация прямо противоположна...



Дорогая, во-первых, не надо так волноваться, хотя в этом я сама виновата, не надо было мне у тебя некоторых вещей спрашивать, о счастье, например, не надо было соль на раны сыпать... Эх, сама б себя по голове стукнула. Расстраиваю тут хорошего человека…

Ну прости меня, глупую, ты замечательно пишешь, ясно излагаешь, великолепно объясняешь, но не укладывается в моей голове, как может даже самая стройная картина МАТЕРИАЛЬНОГО мира, как может знание "кто от кого произошел" в корне лишать веры в Бога, ну не ищет наука Бога, задачи у нее другие, объект и метод познания у нее другой. Наверно, это со мной что-то не так, раз я таких простых вещей не понимаю... И я сейчас без всякой иронии это пишу.



я сделала выбор между богом и знаниями, именно этот выбор у меня стоял, мне очень хотелось остаться с верой в Бога, но то, что я на тот момент знала не дало мне такую возможность. Именно так было со мною.



Ну тогда поделись со мной этими знаниями, может быть, тогда я пойму…



да, я боролась, упиралась, а надо было рассматривать.



То есть, ты жалеешь, что вообще боролась? Надо было сразу? Ой, прости, опять я спрашиваю то, что касается тебя лично… Но я ведь это делаю не для того, чтобы в чем-то уличить тебя, или обвинить. Или поставить ярлык, как ты пишешь ниже… Просто ты как человек для меня интересней, чем вся эволюционная теория



у тебя есть сомнения, что я об этом с тех пор не один десяток раз думала?



Думать можно по-разному – можно «искать всему материалистическое объяснение», отмахиваясь от нетлеющих монахов, плачущих икон и многих других нестыковок в своей картине мира и фактов (заметь, именно фактов, ФАКТОВ), которые я тебе уже приводила. Телекинез, кстати, уже почти факт, просто столько накопилось зафиксированных случаев, и твои же коллеги-ученые фиксировали, что уже не обращать внимания невозможно… А можно подумать, как в первый раз, объективно. То есть, отрешиться на время от атеизма, и не для того, чтобы что-то доказать методом «от противного», а по-настоящему, а я не знаю, реально ли сие для тебя на данный момент. И посмотреть на религию не с точки зрения биохимика, а сточки зрения феноменологического мышления, то есть, не думать над тем, что «это возможно, а это нет, смерть не могла быть заложена…» а забыть о несоответствиях с биологией и посмотреть с точки зрения ВНУТРЕННЕЙ ЛОГИКИ. Но для этого надо пойти в лес, нарубить дров и построить снова сожженный мост. Более того, надо найти в себе силы ступить на него и, рискуя каждый миг свалиться в пропасть, дойти до середины. И тогда уже спокойно смотреть по ОБЕИМ сторонам. Не исключаю, что ты сочтешь сказанное ужасным преувеличением, пустой риторикой, дутой патетикой, да и просто беспочвенным вымыслом, и тут уж мне делать нечего.

Современная биология не совместима с Библией? Отлично! У креационизма меньше аргументов и материалов? Прекрасно! Да если бы я была биологом и не была бы так религиозна, я все равно поддерживала бы креационизм, просто потому что люблю трудные, неразрешимые задачи Но ты, конечно, в это не поверишь



Атеизм, атеизм… Слово-то какое, ты только в слушайся – а-теизм, в нем звучит не утверждение, а отрицание, не «за», а «против»… Ну может ли быть истиной отрицание? Даже не с христианской, а с человеческой точки зрения это противоречит извечной борьбе «во имя чего-то», творческой жажде человека… Ведь «борьба против», критика не может быть смыслом жизни человека… А ты, кстати, сводишь роль креационистов именно к этому.



а спроси себя, найдутся ли у тебя они, чтобы воспринять даже то, что противоречит самому дорогому у тебя? Только честно скажи



Я себя об этом спрашиваю чуть ли не каждое утро. Если б я не хотела это воспринимать и знать, я бы в жизни книгу по эволюции не открыла, а между тем уже вся Воскресная школа знает, что это – мой интерес и они приносят мне литературу. Я бы не читала Райс и Улицкцю, не смотрела на полотна Дали – они ведь издеваются над тем, что мне дорого. Причем, не просто отрицая, а изощренно искажая, заставляя думать над вещами пострашнее эволюционной теории.

Я бы ограничила свой мир только Христианством, поверь, там, в его рамках тоже есть о чем думать и размышлять. И вопросов едва ли не больше, чем у вечно юной науки…

Я, конечно, существо не всемогущее, а скорей, наоборот, и сил у меня без Божьей помощи ни на что не будет. Но все же я рискну, пожалуйста, приводи примеры, я попробую воспринять.



Нет, разумеется весли верить в существование дьявола, то невозможно сказать, что я не разговаривала с ним. Но когда я под напором фактов отказываюсь, скажем, от мнения, что собаке нужен витамин С, тут я сама думаю, а вот когда я под напором фактов отказываюсь от мнения, что Бог существует - тут уж без дьявола никак не обошлось...



Ну это ж подмена понятий, вопрос с витаминами – нравственно нейтральный, разве сие не очевидно…



Да ничего подобного, миллиарды человек остаются христианами на всю жизнь, и никогда у них не возникает никаких проблем с этим, они просто не задумываются над какими-то проблемами.



Ну я ведь задумываюсь? И остаюсь… Если уж на то пошло, то пусть не миллиарды, но многие люди знают суть твоей теории. И при этом, пусть не являются Христианами или креационистами, но верят… Да если угодно, я тоже пост не соблюдаю… И еще много чего. Но при чем здесь пост, дело-то не в посте, а в идеологии. Только прошедший сквозь хаос может родить танцующую звезду, как видишь, я соглашаюсь с Ницше. А в твоей картине мира царит безупречный порядок, она стройна, внутренне логична и т.д.

И по-твоему выходит, что миллиарды человек заблуждаются, верят в фантом, ну неужели ты такого мнения о человечестве? Да если ты права, животные тогда умней и прогрессивней этих людей, ведь они, пусть даже не знают истины, но и лжи тоже не знают, они хотя бы на нуле, а не в минусе.

И вообще, странно получается, человек ведь по эволюционной теории самый совершенный? Самое разумное животное? Так почему ж он впал в такое заблуждение, ему ведь эволюция мозги дала, чтобы выживать, для практических целей, а не чтобы заблуждаться?

Вот философы-атеисты говорят, что он защититься от враждебных сил природы хотел, поэтому и придумал себе Бога, но вот почему, к примеру, бабочка чтобы защититься, приобретает окраску как у ядовитых бабочек, кузнечик притворяется веткой, черепашка прячется в панцирь, даже страус, хоть и прячет голову в песок, но решает проблему САМ. Даже паразит, даже вирус просто взламывает, использует клетку хозяина, а не просит у нее покровительства, не поклоняется ей. А умному человеку, вершине эволюции, части природы понадобилось взывать к кому-то, чтобы защититься от природы, частью которой он является! Потрясающе! Дорогая, можешь ли ты, как специалист по эволюции, ответить на простой вопрос: почему человек, если он является разумным животным, не мог решить проблему сам??? Почему у него вообще возникла такая проблема, ведь получается, что он – единственная часть природы, которая уничтожает природу. Разве могла эволюция создать то, что в конечном итоге взбесится и уничтожит природу, уничтожит тем, что называется словом «цивилизация»??? Как может часть уничтожать целое? Или, может быть, человечество – это раковая опухоль планеты Земля? Язва на чистом тебе природы? Это единственное объяснение.

Но тогда мы никакая не вершина эволюции, мы – её ошибка.

Брак.

Негодная деталь, которую по недосмотру запустили в производство.

Тем более, если этого Кого-то нет, то и помощи Он человеку никогда не оказывал, и, тем не менее, люди не видят очевидного и продолжают взывать до сих пор! Да получается, что человек слабее и глупее всех существ, перечисленных мной выше!

Я, наверно, опять спрашиваю какую-нибудь глупость или очевидную для профессионала вещь, так что, чтобы ты не подумала плохо о креационистах, замечу, что ни у кого из них я этих аргументов не видела, это мои личные аргументы, мои мысли, только что посетившие мою голову, и отвечать за буду только я, а не креационизм



гуманистические ценности. Есть такая религия - гуманизм. Я не люблю этот термин сам по себе, но здесь он более всего подходит.



Гуманизм, конечно, штука прекрасная, но уж больно скользкая, что для одного жестоко, для другого – гуманно, гильотину ведь тоже придумали сострадательные гуманисты, которые любили кормить с ладошки маленьких ручных белочек... Я утрирую, конечно

далее продолжение



вот совершенно классический пример того, о чем мы говорили у меня про согласие в рядах христиан - ты утверждаешь. что эволюционисты вполне умны, он утверждает, что это дегенераты, но при этом ты усиленно киваешь головой. То же с Кураевым, он говорит очень много умных и интересных вещей, но какую б ахинею он не понес на той же странице с умной мыслью, ты будешь с ним согласна (я утрирую)



Извини, но это уж просто за гранью добра и зла… Я ж не китайский болванчик, в конце концов, чтоб головой кивать. Я прекрасно вижу, что такие статьи дискредитируют прежде всего сам креационизм, но об этом я ему скажу, и даже поругаю, но ты меня просишь его осудить перед эволюционистами, а этого мне делать не хочется.

Ну да, конечно, Лав критически мыслить вообще не умеет, и с радостью распишется под любой ерундой, лишь бы эта ерунда дезавуировала эволюционистов, а потом пойдет и сообщит об этом каждому встречному, злобно усмехаясь…

А может, ну его, креационизм этот, айда думать, что земля плоская! Навыковыриваю фактов, как изюмин из булочки, так же, как те баптисты, которые в МГУ с биологами общались, и вперед. Мне ж все равно, главное в противоречия не вступать с собственным мировоззрением. Да еще и плюс огромный, что я вообще проблемой сей озаботилась, христиане ведь вообще об этом не думать предпочитают, так и живут себе миллиардами… Конкурентов зато не будет, буду одна такая

А если серьезно, я бываю и с Варраксом согласна, и с Ницше, хотя по твоей логике такого быть не должно, а с Кураевым я не согласна по многим пунктам.

Если, допустим, ребенок разобьет окно у соседа, то мама его отругает, но прежде, в споре с разъяренным соседом она будет его защищать, как бы ужасно он не поступил.



ой, ну вот давай не будем о ярлыках, уж сколько ты мне их понаставила, у меня ни кусочка кожи б неосталось, если бы я сдирать начала.



Я??? Тебе??? Ярлыки??? Ты, наверно, заметила, что я - человек спокойный, по крайней мере, стараюсь им быть, но эти твои слова не оставили меня спокойной, сегодня весь день в Институте у друзей спрашивала, похожа ли я на человека, которй другим ярлыки ставит, все в один голос говорили, что нет, удивлялись, откуда я вообще такое взяла...

Хорошо, обещаю о тебе лично больше не писать, сего больше не повторится.

Дорогая, иногда мне кажется, что я царапаю руками ледяную стену, за которой сидишь ты, что мне не удается донести до тебя свою мысль. Но я ведь хочу тебе только хорошего, честно-честно

Позвольте процитировать статью, которая на мой взгляд отвечает на большую часть вопросов поднимавшихся на последних страницах темы.

http://www.realnost.ru/creation/olkhov.php

…

По сути, принципиальное различие доктрин креационизма и эволюционизма заключается не в чисто научных спорах о конкретных явлениях и процессах. Ключевое разногласие их состоит в принципиальном различии следующих мировоззренческих посылок: что лежит в основе жизни — разумный план или слепой случай (либо всё ещё непознанная закономерность материального мира!?) И эти разные исходные посылки обеих доктрин в равной степени ненаблюдаемы и не могут быть проверены в научных лабораториях.

Справедливости ради следует отметить, что в смысле соответствия реальным фактам доктрина эволюционизма явно слабее: нет ни одного факта в пользу самозарождения живого из неживого, а также постепенного развития одноклеточных организмов в многоклеточные организмы. Кроме того, при всей нечёткости отличий в категориях библейской («род») и современной линнеевской («вид») классификаций животных практически полностью отсутствуют переходные формы в макроэволюционной схеме биологии. Нет совершенно ни одного факта в пользу макроэволюции растений. Далее, хотя отбор, совершаемый селекционерами, куда продуктивнее естественного отбора, — никаких новых видов в результате его не возникло! (Хейворд А., Бог есть. Может ли учёный верить в Бога? М.: «Духовное возрождение», 1995). И генетика не подтверждает доктрины эволюционизма: 1) рекомбинация генов (родителей в детях) никогда не даёт роста генетической сложности, 2) мутации происходят редко, всегда связаны с потерями и никогда с приобретениями, т. е. не дают роста генетической сложности. Более того, до сих пор совсем нет научных статей о генетических механизмах макромутаций, которые бы были отличны от генетических механизмов микро-эволюции (Carroll S. В., Nature, 8 Febr. 2001, v. 409, p. 669).

…

Какие же всё-таки причины живучести веры в доктрину эволюционизма среди ряда учёных? Их немало. Прежде всего, сила привычки и остаточный конформизм после длительной монополии этой доктрины в программах средних школ и вузов многих стран (а монополия эта была обусловлена свыше ста лет тому назад тем, что доктрина эволюционизма стала якорем спасения слабеющего секулярного гуманизма, порождённого иллюзиями Просвещения и сциентизма, а затем сильнейшей поддержкой атеистического учения Маркса и Энгельса и далее марксистско-ленинской философии и советской коммунистической идеологии) несмотря на то, что ряд выдающихся учёных подвергал теорию универсальной эволюции серьёзным сомнениям и критике. Играли роль и следующие факторы: (1) доктрина эволюционизма предоставляет удобную весьма простую всеохватную научную теорию, хотя и бездоказательную, но легко поддающуюся популяризации и потому весьма привлекательную для тех, кто не любит сложностей; среди людей, так или иначе связанных с наукой и образованием имеют место (2) консерватизм, бюрократизм, карьеризм и нежелание менять уютные местечки на пути, связанные с преодолением трудностей и решением щекотливых вопросов, а также (3) простое нежелание принять альтернативную теорию по причине противоречия последней с собственным атеистическим мировоззрением; (4) а для убеждённых атеистов дарвинистская теория эволюции — и лучшее обоснование атеизма, и последний бастион атеизма: если она рухнет, то вместе с ней рухнет и атеизм в целом, а это для некоторых просто страшно.



И это подтверждают Ваши, Lepra, слова: «вот допустить то, что макроэволюции не существовало я никак не могу». Не могли бы прокомментировать статью?

Resonanz:

Речь шла о "ФХМА-радиоизотопных". В основном о методах Свинцового/Аргонового/Стронциевого анализа, но затрагивалась тема и "ФХМА-14С". Так вот, все они (6 человек против нас 2) вопили, что эти методы полностью дискредитированы, т.е. погрешность (это про 14С) их огромна (!порядка 10-17 тыс.лет!), а что касается методов определения абсолютного возраста горных пород, то они вообще заявляли, что они неверны в принципе (точнее, что они принципиально не могут дать верных результатов). И вот теперь я нередко встречаю от людей, которые заявляют о малом (по сравнению с установленным научно) возрасте земли. Не говоря уже о том, что это и в Инете проскакивает.

Да это естественно были креационисты, вот только я не знаю, где разбиты их доводы, я в инете с каждым днем нахожу все больше логичных подтверждений малого возраста земли. Ну может не в принципе неверны, но то, что ошибка огромна, несомненно. Дайте ссылку, если можно.

Здесь вполне приемлемая, на мой взгляд, точка зрения креационистов по поводу радиоизотопного датирования:

http://nt-creaz.org.ua/evol-creaz/what-is-dating.htm

Вот и Ольховский о том же пишет, ссылка в предыдущем посте.

Sirodg

эту статью Ольховского (а не отрывок из нее), я уже успела прочесть в "Сотворении" года три назад, и с тех пор своего мнения не изменила... все чаще замечаю, что не только все аргументы, до, о Боже, даже источники уже были читаны или просмотрены ранее. Поверьте, это я не к тому, что очень много читала, я отнюдь не много читала по креационизму, это к тому, что становится скушно.



Ну что тут можно сказать того, что я не говорила ранее?

Ну вот про виды, как может возникнуть вид растения при селлекции? это номенклатурно неверно, при селлекции возникают породы, ибо порода - это и есть искусственная новая форма организма. при этом в морфологии и некоторых физиологических функциях при селлекции формы организмов часто отличаются так сильно между собой внутри одного вида, как не различаются в природе между собой формы одного порядка!!!

Да, дальше морфологии и конкретных физиологических свойст дело у селлекционеров не уходит, но тут дело-то не в том, что это принципиально невозможно, и ДЕЛО ДАЖЕ НЕ В ТОМ, что малы сроки селлекции, что селлекционерам приходится создавать за сотни лет то, что природа делает за миллионы лет, а дело в том, что селлекционеры направляют свою деятельность исключительно узко на конкретные направления, разумеется селлекционеры не могут заниматься отбором более глубоким, чем по морфологии и функциям, это же совершенно очевидно. Современная селлекция очень поверхностна, природа отбирает организм, как комплексное сооружение, все признаки развиваются очень медленно, но от того и очень гармонично друг с другом, все тончайшие нити соответствия между органами, между тканями и даже в строении отдельных СФЕ сохранены и движутся в четкой коэволюции. Если бы селлекционер мог бы также учитывать все миллионы и миллионы мельчайших факторов, он бы, несомненно, задел бы гораздо более глубоко организацию организма. Это креакционисты стараются не учитывать, охаивая работников селлекции.







1) рекомбинация генов (родителей в детях) никогда не даёт роста генетической сложности,



рекомбинация не дает, и не должна





2) мутации происходят редко, всегда связаны с потерями и никогда с приобретениями, т. е. не дают роста генетической сложности.



а вот это уже полначя чушь. Вставки происходят с той же вероятностью, что и делеции

И опять же, сколько раз замечала, что креационисты начинают в пух и прах разбивать возможность изменения вообще генетической информации через мутации, дескать это дело очень редкое и ничего не привносит, что очень при этом у них логично получается и вывод из их рассуждений напрашивается один - с помощью мутаций невозможно изменение организма. Тот же факт, что уж микроэволюция - это не гипотеза, что это реально наблюдаемое явление везде и всюду - об этом они в главе про мутации не вспоминают, а в другой главе они уже говорят, что, дескать, да, микроэволюцию-то мы не отрицаем, но к макроэволюции она не имеет никакого отношения. Зачем тогда, спрашивается, доказывали про мутации???



нет научных статей о генетических механизмах макромутаций, которые бы были отличны от генетических механизмов микро-эволюции

оп-ля...



нет ни одного факта в пользу самозарождения живого из неживого, а также постепенного развития одноклеточных организмов в многоклеточные организмы.

в пользу факта самозарождения живого из неживого говорит факт усложнения органических веществ в необозримых границах, начиная с опытов Миллера и выдающихся работ Крика и Оргела и заканчивая последними данными об автокаталитических свойствах высокомолекулярных соединений. Да, живое существо мы пока абиогенезом заново не получили, но что вы хотите, оно было получено за миллиарды лет деятельности огромного первобытного реактора, мы же последние сто лет пытаемся в это вникнуть, и уже столько получили, что я лично вообще не могу понять, как можно сомневаться в том, что это имеет место, хоть и признаю. что если изначально принять за постулат, что это вранье, то можно слушать сколько угодно о том, как эти представления были сформулированы и остаться при своем мнении.



а уж про развитие одноклеточных в многоклеточные, это вообще пипец, фактов нет, а колониальные организмы, как переходная форма от одноклеточных, а трихоплакс с еще пока самостоятельными клетками, который уже считается многоклеточным животным, но по сути та же колония? работы Мечникова вообще не в счет?



на то, что ряд выдающихся учёных подвергал теорию универсальной эволюции серьёзным сомнениям и критике.



вот опять про ряд, да какой ряд? единичные примеры, которые обмусоливаются в каждой книге креациониста? Ньютон, да, знаем, уже запомнили.

Из выдающихся смогли назвать только Рея, Линнея, Менделя, Пастера, Вирхова, то есть, во-первых, исследователей стародавних времен, во-вторых один из которых математик-священник, второй химик, третий не особо то и выдающийся, только Вирхова можно отметить. А все, практически все серьезные биологи двадцатого века - все эволюционисты, а если есть кто-то не эволюционист, то он обязательно занимается креационизмом, не встречала биолога, разделяющая креационистические взгляды, но не креациониста, как исследователя.



ну а про причины эволюционизма даже говорить не хочется, поменяйте слова вместо "эволюционная доктрина" "религиозная доктрина", и тогда текст получится правдоподобным.

Ну надо же, бюрократизм и нежелание слезать с насиженных мест, да уже слезли давно с насиженного места и постоянно слезаем, наука постоянно рушит старые стереотипы, сгоняет с насиженных мест наше мировоззрение, переворачивает вверх тормашками наши представления. Да, реакционные силы тоже всегда присутствуют, но реакция и консерватизм не останавливает науку на сотни лет, а лишь сдерживает, отфильтровывает весь хлам и таким образом тоже является необходимым механизмом развития.



Но больше всего понравились слова: Справедливости ради следует отметить,

звучит так, как будто ему очень нехотелось бы принимать такую точку зрения, но факты упрямы. Вот в моем случае это можно использовать, я действительно очень не хотела, но пришлось признать ошибочность взглядов всей предыдущей жизни, а как он пишет, так он тут самый объективный, а весь остальной мир зашорен старыми, как мир стереотипами.



LAW

извини, что долго не писала ответ, я его уже почти написала, но он стерся, я была в такой ярости, что не могла заходить в топик. Итак:



не надо так волноваться, хотя в этом я сама виновата, не надо было мне у тебя некоторых вещей спрашивать, о счастье, например, не надо было соль на раны сыпать...



ну это уже слишком!!!

Ну пожалей меня словами: "ах бедненькая, я разрушаю все твои взгляды, тебе так больно, ах, какая я нехорошая!"

о чем это было вообще сказано? каких вещей не надо было спрашивать? я где-то обиделась на тебя за какие-то вопросы??? даже те вопросы, которые были с твоей стороны чисто риторическими, типа "а не задумывалась ли ты когда-нибудь" и далее о том, какие у меня на твой взгляд проблемы, я никогда по этому поводу не воспринимала лично, и мы с тобой не одну сотню страниц занимались моим психоанализом, и я не протестовала.

Про счастье я вообще не поняла, где ты меня об этом спрашивала? Помнится, несколько месяцев назад ты задалась вопросом, счастлива ли я стала после атеинизации, но я и не думала обижаться, обстоятельно и дружелюбно ответила на все вопросы, и тема была тобою прекращена. и тут вот такое всплывает...



Напрягло меня то, что ты в пятый раз совершенно уверенно заявляешь, что я выбрала атеизм потому, что мне так было приятнее, просто ужастно то, что после всего подробного описания того, как мучительно я сопротивлялась мне высказались в духе того, что эволюция для меня была не причиной, а удобным поводом отречься от христианства, от которого я уже давно внутренне пыталась избавиться. Вот я и думаю, зачем я столько времени потратила, описывая диаметрально противоположную, ОБРАТНУЮ СИТУАЦИЮ, если и после этого описания мы к тому же пришли, от чего оттолкнулись. Возникает острое ощущение, что тебе просто очень хочется верить, что все приходят к эволюции исключительно потому, что эволюция - это удобный повод отказаться от Бога, все возражения тобою просто не рассматриваются вообще, и если бы далее ты не цитировала мои слова уже в другом аспекте, а именно в аспекте того, что это дьявол меня надоумил, то можно было бы предположить, что это вообще не было прочитано.

Вопросы же личного характера я никогда не воспринимала враждебно ни от тебя, ни от кого бы то ни было.

То есть, ты жалеешь, что вообще боролась? Надо было сразу?

да, надо было сразу, сразу РАССМАТРИВАТЬ, анализировать, а не бадаться головой об стенку. Но я боролась, боролась против фактов, против логики.



Думать можно по-разному – можно «искать всему материалистическое объяснение», отмахиваясь от ...

----------

Я себя об этом спрашиваю чуть ли не каждое утро. Если б я не хотела это воспринимать и знать, я бы в жизни книгу по эволюции не открыла



угадай, почему я объединила эти две цитаты? здорово получается, ты думаешь, воспринимаешь, анализируешь, а я "ищу всему материалистическое объяснение"



отмахиваясь от нетлеющих монахов, плачущих икон и многих других нестыковок в своей картине мира

а ты не отмахиваешься от нетлеющих монахов, ты веришь в то, что не укладывается в твою картину.



Атеизм, атеизм… Слово-то какое, ты только в слушайся – а-теизм, в нем звучит не утверждение, а отрицание, не «за», а «против»…



хе-хе-хе, как красочно, и что дальше? ну да, этимологически это слово - отризание другого слова, а еще я агностик, афашист, анормальный человек, аЛав и проч )))))

Я уже не говорю, что ты намеренно сгущаешь краски, я ни за что не поверю, что ты не знаешь, что "за" и "против" - это про- ет контра-, либо анти-, но никак не эу- и а-. Я же всего лишь "не теист" и все. А вот дальше ты пишешь вообще: Ведь «борьба против», критика не может быть смыслом жизни человека…

да кто ж тебе сказал, что это смысл моей жизни? Я не настолько плохого мнения о ученых, которые разделяют креационизм, чтобы считать что борьба с эволюцией - это смысл их жизни:

А ты, кстати, сводишь роль креационистов именно к этому.



Ну это ж подмена понятий, вопрос с витаминами – нравственно нейтральный, разве сие не очевидно…

ах, то есть по приходу к мнению нравственно окрашенному я руководствуюсь исключительно теми импульсами, которые мне сообщают Дьявол или Бог... Я не вижу ничего нравственно окрашенного в анализе теории эволюции, я не нарушала никаких нравственных законов, поверив тем фактам, которые были предоставлены, вслушавшись в них...



Ну я ведь задумываюсь? И остаюсь…

вот в том то и дело, ты сама же не будешь отрицать, что в этом смысле ты являешься нечастым исключением из правила, вот и получается, что действительно миллиарды не задумываются, но вот что я тебе скажу - ты далее восклицаешь, как могу я так низко оценивать людей: ну неужели ты такого мнения о человечестве?

Да кто ж тебе сказал, что я ТАКОГО мнения о человечестве? Да буду ли я утверждать, что они, не задумываясь, и просто веря в это хуже, чем я??? Это ж замечательно, это ж так здорово, жить счастливо, не задумываясь над этим, как мы с тобой!!! Просто жить, наслаждаться жизнью, работой, отношениями, развлечением, сотворением чего-либо хорошего!!!



И вообще, странно получается, человек ведь по эволюционной теории самый совершенный?

нет



Разве могла эволюция создать то, что в конечном итоге взбесится и уничтожит природу, уничтожит тем, что называется словом «цивилизация»??? Как может часть уничтожать целое? Или, может быть, человечество – это раковая опухоль планеты Земля? Язва на чистом тебе природы? Это единственное объяснение.

ну да, все верно, я уже много раз писала, и даже в том стихотворении высказывала, и со мною многие согласятся, что действительно человек очень и очень большая ошибка природы, и он, являясь частью ее, уничтожает ее, чему ж ты удивляешься? ты посмотри вокруг, так и есть, уничтожает. Да, самое разумное, но никак не самое совершенное, и вообще дисгармоничное с природой. Но это не единсвенная ошибка природы, были и до него биосферные кризисы, она выпуталась из них, справится и с этой ошибкой, если мы сами не изменимся ))) об этом я писала в топике про биоразнообразие.



ну а по поводу твоей мысли, которая тебя посетила, в целом я тебе так скажу. Ты удивляешься, почему это человек, если он самый разумный, впал в такое заблуждение, до которого даже бабочка не догадалась.... Ну, знаешь ли, вопрос действительно забавный, мало того, что бабочка не впала в такое заблуждение, еще и бактерия не впала, и вирус, и вообще он единственный впал, вот я подумала, как же бабочка не впала в заблуждение, что 25-й кадр - это правда. Бабочка так не думала, а вот я решила так, какая ж я убогая!!! допустила заблуждение, которое даже бабочка не допустила, вляпалась в такую лужу, а еще ни одна бабочка не высказалась, что Солнце вокруг Зепли вертится, опять же респект бабочке.



Ну милая! ну не могут бабочки заблуждаться, у них для этого мозгов нет, что ж тут удивительного, что приобретя способность анализировать человек кроме прочего был одарен и способностью заблуждаться. Если бабочка сильно-сильно поумнеет эволюционно через пару сотен миллионов лет, она тоже впадет в самые разнообразные заблуждения, но это не значит, что она теперь не на нуле, а в минусе )))))

И способность поклоняться - это тоже прерогатива разумного вида, ну а способность поклоняться несуществующему, это синтез способности поклоняться и способности заблуждаться.



И та же бабочка тоже в свое время начнет поклоняться кому-нибудь, только совсем не тому, чему поклоняешься ты. Все племена на каких-то этапах развития приобретают спосбобность поклоняться, но везде по-разному, правда очень много общего, они строго подчиняются общим законам развития религии, всегда все начинается с простой мифологии, потом она перерастает в политеистическую религию, по религиозным воззрениям можно даже судить об уровне культуры тех или иных племен.



бабочка чтобы защититься, приобретает окраску как у ядовитых бабочек, кузнечик притворяется веткой, черепашка прячется в панцирь, даже страус, хоть и прячет голову в песок, но решает проблему САМ.



ну все верно, защитные механизмы разнообразны, но у всех животных они ограничиваются физическими защитными механизмами, а человеку кроме панциря приходится иметь еще и психологические защитные механизмы.



Тем более, если этого Кого-то нет, то и помощи Он человеку никогда не оказывал, и, тем не менее, люди не видят очевидного и продолжают взывать до сих пор!

оказывал, и продолжает оказывать очень важную помощь всем тем миллиардам людей, однако я все же буду называть во множественном числе - люди поклоняются не только Иегове, но и Аллаху, Перуну, Будде, Тору, и многим другим, и все они помогают тем, кто им поклоняется, но психологически, фактически никто из них не помогает, либо помогает один из них, но одинаково всем, в том числе и атеистам, ибо нет религии, представители которой живут успешнее, чем остальные, и все же миллиарды продолжают поклоняться своему конкретному богу или богам, но я не считаю их от того глупыми, а вот ты восклицаешь: и, тем не менее, люди не видят очевидного и продолжают взывать до сих пор! Да, продолжают, и будут продолжать своим богам взывать.





Гуманизм, конечно, штука прекрасная, но уж больно скользкая, что для одного жестоко, для другого – гуманно,



да нет, гуманизм не в значении принцип, а в значении религия.



Я прекрасно вижу, что такие статьи дискредитируют прежде всего сам креационизм, но об этом я ему скажу, и даже поругаю, но ты меня просишь его осудить перед эволюционистами, а этого мне делать не хочется.



ну вот, ты видишь, что дескридитирует, но цитируешь такие статьи а потом не хочешь признать, что автор допускает совершенно незаслуженные оскорбления и унижает оппонентов. И это по политическим причинам. Плоха та мать, которая утверждает, что сын ее стекло не бил.

мы здесь не на суде, мы анализируем, пытаемся понять друг друга, аргументы оппонента, пытаемся что-то решить и для себя, и если оценивать своих сторонников или оппонентов только по политическим критериям, это, знаешь ли, очень плохо. Получаается внутри партии можно несоглашаться, но вне партии, в разговоре с оппонентами надо отстаивать то, что однопартиец говорит чистую правду, даже если он несет бред.



так что я до сих пор не понимаю, как ты могла выражать удивление, что я восприняла статью так в штыки, ты ее еще раз перечитай, это ж просто ужастно!!!! Самая настоящая популистская пропоганда автор обвиняет эволюционистов в том, что они не знают математики за девятый класс и обладают логикой на уровне десятилетнего ребенка, они лишены здравого смысла, при этом он дает ну настолько простые аргументы, что читающий, не сведущий по этому вопросу сам должен сформировать мнение, что да, эволюционисты действительно имбицилы - ну как они могли не допереть, что стихи Некрасова невозможно набить случайно!!!!!!!



Я??? Тебе??? Ярлыки???

ну а что же? столько стойких определений того, кто я есть, ты сама признавалась, что уже один раз допустила соверенную путаницу, перепутала мои слова со словами моего диаметрального оппонента в силу того, что не могла ожидать от меня ничего иного. везде, в ответ на каждую мою реплику стойкая картина того, кто я есть. Чему ты удивляешься, зайди на любой топик, и в своих словах прочитай о том, кто же я такая.



ну а по поводу твоих вопросов в институте.. знаешь ли, мне тоже пока ни разу никто не говорил, что я кому либо ставлю ярлыки, но это же тебя не останавливает, вот уж я совсем не поняла, где ты нашла на своей коже ярлык Дезинформатора, ума не приложу )))

Sirodg

Осилил обе ссылки. Касательно первой даже комментировать не хочу...

среди людей, так или иначе связанных с наукой и образованием имеют место (2) консерватизм, бюрократизм, карьеризм и нежелание менять уютные местечки на пути, связанные с преодолением трудностей и решением щекотливых вопросов

- прости, но это скорее портрет во всем уповающего на милость божию, а не портрет ученого!

Именно консерватизм и боязнь трудностей доводили Великих ученых до костра! Именно боязнь трудностей заставляет ученых работать по 16 часов в сутки (поверь, у нас есть такие, кто ночуют в лабораториях целыми группами)...

Именно боязнь щекотливых вопросов привело к разработке квантовой теории поля, ТО и прочего... - того, что перевернуло представление об окружающем нас мире...

Признаться, у меня даже нет слов...



А вот по второй ссылке, адресованной мне, я прошелся.

Кто там авторы?

К. Хэм, Д. Сарфати, К. Виланд под ред. Д. Баттена...

Признаться, эта выдержка не выдерживает вообще никакой критики. Смотри мой последний пост про Лженауку. А так же есть такое понятие, как научная честность (набери в Яndex-е, и внимательно ознакомся).

А теперь конкретно.

1. Радиоуглеродный анализ (ФХМА-14С).

Ну, во первых, этот тип анализа позволяет изучать объекты 65тыс. давности - это раз.

В статье же написано о 50тыс. лет. Непростительно для "профессионалов".

2. В статье: "Следовательно, они накапливают его меньше ожидаемого и поэтому при тестировании кажутся старше, чем есть на самом деле".

Авторам наверное и в голову придти не может, что это легко установить опытным путем и сделать соответствующие поправки!

3. В статье написано: "когда вследствие сжигания огромных количеств органического топлива высвободилась масса углекислого газа, обедненного С14когда вследствие сжигания огромных количеств органического топлива высвободилась масса углекислого газа, обедненного С14"

А теперь потрудитесь взять какой-нибудь школьный учебник "природведения" и поинтересуйтесь объемами выбросов оксида углерода в воздух. А затем учтите долю 14С.

4. В статье написано: "Чем сильней магнитное поле, тем больше лучей отражается от Земли. В целом энергия магнитного поля Земли уменьшается,5 поэтому в настоящее время образуется больше С14, чем в прошлом."

Бред собачий!

Магнитное поле Земли ослабевает, что создает серьезную угрозу всему живому на планете. По оценкам ученых, этот процесс начался примерно 150 лет назад и в последнее время ускорился. К настоящему моменту магнитное поле планеты ослабело на 10 - 15 процентов. Согласно специалистам, это связано с предстоящим как бы кувырком магнитного поля планеты, когда южный и северный магнитные полюса поменяются местами.

В ходе этого процесса, как считают ученые, магнитное поле планеты постепенно ослабеет, затем практически исчезнет, а затем возникнет вновь, но будет иметь противоположную полярность.

L-A.,NASA 03.14.05. /ИТАР-ТАСС, "Ответ NASA"/

БСЭ, 1978г., т.9 ст.1492-1499.:

Вековые вариации постоянного геомагнитного поля до 0,00015э;

Солнечно-суточные и лунно-суточные, соотв: 0,00007. и 0,000005э.

Для сравнения - в моменты т.н. магнитных бурь скачек составляет 0,01э-0,015э.

Далее в статье: Из-за этого предметы большого возраста кажутся старше, чем они есть - большого возраста?? 150 лет - это большой возраст, когда речь идет о тысячах и десятках тысячь?!

Естественно, откуда авторам знать, что у ученых - некреационистов хватит ума честь поправку 10-15%, если вообще поправка нужна!

Для того, что бы вызвать изменения в ядре НУЖНА ОГРОМНАЯ ЭНЕРНГИЯ!



Признаться, после этого за радиоизотопные методы анализа браться даже не очень охота... если в первых же 2 пунктах столько "мелких неувязочек"!

Sirodg

Остальное чуть позже...

Lepra



ну это уже слишком!!!

Ну пожалей меня словами: "ах бедненькая, я разрушаю все твои взгляды, тебе так больно, ах, какая я нехорошая!"



Я просто не хочу волновать людей, ну некомфортно мне, когда кто-то переживает, хочется его утешить, склад личности у меня такой, и ничего плохого я не имела в виду…



Разрушаю взгляды? Дорогая, ты мне льстишь. Я читала статьи по психологии атеизма, богословские, психологические, мусульманские, и все эти источники хором уверяли, что психология атеиста-эволюциониста (дабы избежать обвинения в штамповании ярлыков уточняю, что не твоя конкретно) – это совершенно особая вещь, заставить таких людей увидеть противоречия в собственном мировоззрении почти НЕВОЗМОЖНО. Причем, вот что странно, другие люди (не только мои единомышленники, а, скажем так, не твои единомышленники) видят их. Это не мое мнение. Возможно, оно слишком жесткое, но иногда я просто не могу с ним не согласиться. Даже Кураев упоминал, что Господь его сам «взял и привел за шкирку», а он упирался руками и ногами. Как ты, только в обратную сторону

И вообще, ломать кому-то взгляды – это не мое, сам человек должен выбирать, Евангелие, кстати, это, на мой взгляд, Книга Свободы.

Помню, когда шел фильм «Страсти Христовы», многие люди выходили из кинотеатров с потрясенным выражением лица, они, быть может, впервые узнали, что-то о Евангелии. И, конечно, нашлись проповедники, которые сразу стали их зазывать в свои секты, объяснять что-то, внушать… Кураев писал об это неодобрительно, и я с ним согласна. Человек такое потрясение испытал, может быть, у него мировоззрение разбилось, как хрусталь, так оставьте его одного на время, не лезьте со своими поучениями, захочет – сам спросит, он, может быть, с Богом хочет пообщаться, а не с вами…

Напрягло меня то, что ты в пятый раз совершенно уверенно заявляешь, что я выбрала атеизм потому, что мне так было приятнее, просто ужастно то, что после всего подробного описания того, как мучительно я сопротивлялась мне высказались в духе того, что эволюция для меня была не причиной, а удобным поводом отречься от христианства, от которого я уже давно внутренне пыталась избавиться.



Нет, я не считаю, что тебе было приятно отказаться, что ты, мне, если честно, было даже слегка жутковато читать твой трактат, но я абсолютно уверена, что НИКТО И НИЧТО не может отнять у человека Бога, если человек сам не позволит. Никакие факты, никакие доводы. И это не значит, что человек слепо упирается и не желает прислушиваться к голосу разума. Я не знаю, как тебе объяснить, чтобы ты поняла.

Могу привести пример из собственной жизни.

С самого детства я хотела быть врачом, играла с подружками в доктора, мечтала об этой чудесной, самой гуманной, самой лучшей в мире профессии, мечтала о том, как буду лечить людей, помогать им, жалеть, обнимать, как буду мудрой и доброй… Ты упоминала, что была богопослушным ребенком – я тоже была послушна своей мечте, трудно было представить более целеустремленного человека, чем я – каждый день я ходила на курсы, они начинались в 3, а заканчивались иногда в 12 ночи, мое зрение упало на 2 единицы. Более того, я ходила в другую школу заниматься химией, правда, ничего в ней не понимала, но я честно старалась. Но шло время, и люди начали сообщать мне факты, информацию. Она была весьма неутешительна, например, рассказы о нравах в общежитии той Академии, куда я уже собралась поступать, привели меня в дикий ужас. Постепенно «факты против» накапливались, и, в конце концов, я передумала. Мне было очень тяжело собственноручно накрывать мечту медным тазом, было безумно жаль времени и сил, потраченных на все это, поэтому я вовсе не думаю, что ты сочла эволюцию «удобной причиной». Сейчас мне очень нравится мой Институт, только иногда, когда прихожу в больницу, мучает ностальгия по несбывшемуся… Все это время люди спрашивали меня: «Ты ведь хотела лечить людей. Неужели теперь не хочешь? Почему?» Я в ответ приводила длинный список причин… И вот, в один прекрасный день, перечисляя кому-то аргументы, я вдруг поняла, что сама во всем виновата, что недостаточно хотела и боролась, а иначе не посмотрела бы ни на кого и ни на что. В народе говорят: кто хочет – ищет возможность, кто не хочет – ищет причину. Эта история – вовсе не аналогия с твоей, я не считаю, что ты искала причину, это просто информация к размышлению Катюш, знаешь, если человек чего-то хочет по-настоящему, то рано или поздно он находит способ это получить, это не я так думаю, это психологи говорят.

да, надо было сразу, сразу РАССМАТРИВАТЬ, анализировать, а не бадаться головой об стенку. Но я боролась, боролась против фактов, против логики.

Как материалисты все-таки любят логику свой служанкой делать… И вместе с тем чуть ли не поклоняться ей, этакая служанка-богиня



угадай, почему я объединила эти две цитаты? здорово получается, ты думаешь, воспринимаешь, анализируешь, а я "ищу всему материалистическое объяснение"

А что, не ищешь? Ищешь, еще как ищешь… Только не подумай, это юмор, а не ярлык Дорогая, я вовсе не претендую на роль истины, бегающей по инстанциям. Ты хочешь, чтоб я расписалась в собственной необъективности? Пожалуйста. Все мы субъективны, только Господь объективен, только Он – Судия праведный.

Ты, конечно, не поверишь, но я Христианка еще и потому, что Христианство – самая логичная вещь на свете, а не только потому, что мне это «приятно».



а ты не отмахиваешься от нетлеющих монахов, ты веришь в то, что не укладывается в твою картину.

Ну и что? Что тут такого? Сегодня не укладывается, а завтра уложится. Динозавры в неё тоже раньше не укладывались, и ничего, уложила





Я же всего лишь "не теист" и все.

Опять отрицание… Я тоже антифашист, но именно потому, что я – теист. А ты почему? Потому что ты гуманист? А гуманист почему? Почему я не должна бить соседа, если мне этого хочется? Потому что ты так думаешь, а думаешь ты так потому, что наша философия на тебя повлияла, как на всю Европу? Потрясающая цепочка



да кто ж тебе сказал, что это смысл моей жизни? Я не настолько плохого мнения о ученых, которые разделяют креационизм, чтобы считать что борьба с эволюцией - это смысл их жизни:

Приехали… Но ты ж сама говорила, что креационизм - это –изм, и он ПОЛЕЗЕН БИОЛОГИИ ТОЛЬКО КАК КРИТИКА. Или я что-то не так поняла? Они, по твоим словам, только и делают, что критикуют, а когда кто-то из твоих коллег ошибется, набрасываются на ошибку яко коршуны, так? Значит, тот, кто посвятил себя креационизму, посвятил себя борьбе против.



ах, то есть по приходу к мнению нравственно окрашенному я руководствуюсь исключительно теми импульсами, которые мне сообщают Дьявол или Бог... Я не вижу ничего нравственно окрашенного в анализе теории эволюции, я не нарушала никаких нравственных законов, поверив тем фактам, которые были предоставлены, вслушавшись в них...

Да не в теории эволюции дело, а в мировоззрении… Сами факты нейтральны, но вопрос: есть Бог, или Его нет, не является нравственно нейтральным. Сама теория эволюции – это просто набор интерпретаций фактов, выводы… Ты, наверно, удивишься, но я не считаю, что автор теории эволюции – Сатана, по той простой причине, что Диавол вообще не способен самостоятельно что-то создавать, творческая способность – это привилегия человека. Вот есть у человека факты, но то, как он будет их анализировать – выбор его воли, ЕГО и больше ничьей.



Да буду ли я утверждать, что они, не задумываясь, и просто веря в это хуже, чем я??? Это ж замечательно, это ж так здорово, жить счастливо, не задумываясь над этим, как мы с тобой!!! Просто жить, наслаждаться жизнью, работой, отношениями, развлечением, сотворением чего-либо хорошего!!!



Здорово жить не задумываясь? Здорово жить не думая? Что ж в этом здорового-то? Наоборот, все кому не лень упрекают Христиан, что они не думают, что «дали книжку и шпарь», нам в Воскресной школе наоборот советуют думать, как можно больше, потому что для познания Истины это необходимо, и если передо мной встает вопрос, я его решаю. Ты говоришь, что это здорово, а представь, что что-то случиться, они «бац» и задумаются, и поймут, что ничего в этой жизни не понимали, и придут к тебе и спросят: «А что ж ты раньше нас не просветила, ты ж знала?» Что ты им скажешь? Что не хотела нарушать их счастье? А является ли счастьем то, что основано на «дезинформации»?

По крайней мере, если придут ко мне, я найду что им сказать

Твоя материалистическая «истина» и счастье несовместимы… Сама смотри, как можно быть счастливым, зная, что все равно умрешь, что ВСЕ НАПРАСНО, что смерть – это зеркало, в котором понапрасну кривляется жизнь? Как вообще можно жить дальше, если у тебя умер близкий человек, и ты знаешь, что НИКОГДА его не увидишь больше, не обнимешь? В такой ситуации счастливым может быть лишь тот, у кого в груди пустая карамелька зашита вместо сердца. Нам рассказывали случай: приходит к академику Павлову друг и спрашивает: «Как ты думаешь, есть ли Бог?» «Нет», - отвечает Павлов и приводит аргументы. На следующий день он узнал, что его друг покончил с собой, оказалось, что у него погибла жена, он думал о самоубийстве, но страх Божий удерживал его, и надежда тоже удерживала… Так что же, господин Павлов должен был соврать? Ради его счастья? В твоей картине мира нет места для надежды, в твоей картине мира хаос сильнее порядка, смерть сильнее жизни, зло сильнее добра… Не так?

Итак, я составляю формулу счастья с точки зрения атеизма:

Чтобы быть счастливым нужно:

1 – Дезинформировать себя.

2 – Других. (а иногда и лгать им).

3 – Не задумываться.

Но разве естественно для человека не задумываться над этим фундаментальным вопросом? Ты ж не предлагаешь птице не использовать крылья, которыми её наделила эволюция, так почему ты восклицаешь: «Как это здорово!», когда люди не используют разум, которым она же их наградила???

Разве Истина не должна быть предпочтительнее лжи? Мне кажется, не бывает горькой или печальной истины, это ложь бывает горькой, бывает сладкой, бывает даже во спасение, но правда бывает только правдой. Истина естественна, а ложь – нет. Но если жить, зная ТАКУЮ истину, начнется депрессия, а она для организма вредна и неестественна. Так что, твое мировоззрение противоречит физиологии

Но это хоть какая-то философия, а то некоторые кроме «нолики нацепили крестики» и предложить-то ничего не могут…



действительно человек очень и очень большая ошибка природы, и он, являясь частью ее, уничтожает ее, чему ж ты удивляешься?

Ой, как интересно-то получается, смотри, природа наделила человека разумом, и тот в конце концов понял, что он – её ошибка. Какая жестокая эволюция! Садистка ))) Гораздо гуманнее было бы не наделять, так бы и жил себе, неразумный, зато счастья выше крыши Ах да, я ж забыла, эволюция сама неразумная, безличная, так что с неё и взятки гладки, и некого бедному человеку обвинить в такой ужасной несправедливости, как говорят в народе, «нечего на зеркало пенять, коли… лицо кривое» =)))

Кстати, а на какой стадии он стал ошибкой? Дриопитек ведь не ошибка? А австралопитек – уже ошибка? Или еще нет? И почему же эволюция, Природа сразу не исправила эту ошибку, зачем довела до такого состояния? Или мы оказались слишком сильными? Мне кажется, ты не можешь быть уверенной в том, что она ТОЧНО исправит, рак иногда побеждает организм, быть может, уже поздно Может быть, мы слишком сильный вирус, и угробим эту планету быстрее, чем она все «исправит».

Кстати, если уж человек приобрел разум, то, по твоей логике, должен понимать, что живет он здесь бессмысленно, другим живым существам жить мешает, ест их, убивает, разрушает среду их обитания, и никакой от него природе пользы, один вред. Так почему бы человечеству самому не покончить со своим бесполезным существованием? А то природа, бедняжка, ошиблась, но ведь каждый имеет право на ошибку, а она теперь мучается, Цунами всякие устраивает, катаклизмы, но, увы, не уничтожаемся мы… Так вот, если уж дали нам мозги, если уж мы – такой уникум, единственный разумный вирус в истории, почему бы не воспользоваться этим даром с умом? Это ж будет самый благородный поступок! Планета без нас задышит свободно! Я сейчас пыталась рассуждать с твоей точки зрения, я где-то ошиблась?

Кстати, человек – это не единственный пример существа, уничтожающего среду своего обитания, задумайся о печальной истории дрожжей, поселившихся в виноградном соке и перерабатывавших сахар в спирт, пока проспиртованная среда не стала непригодна для их жизни.

Так что же, дрожжи – тоже ошибка природы? Только вот они об этом не знают… ААА! Дрожжи счастливее нас!!! ))))))))

Вот представь, придет когда-нибудь ко мне мой сын и спросит: «Мама, а что такое смерть? И что со мной будет после нее?» Если креационизм – дезинформация, а деизм вообще уважения не заслуживает, то, следуя твоему пониманию «истины», я должна буду ему сказать: «Милый, ты – ошибка природы, а после смерти не будет ничего». И тогда он спросит: «Мамочка, но если я – ошибка, зачем вообще нужно было меня рожать? Разве тебя не учили в школе, что ошибок допускать не следует? А если допустил, то надо исправлять». Ведь так и получается, рождение детей только длит агонию этой цивилизации, причем, заметь, все страдания человека на этой земле, по-твоему – напрасны, а еще Ницше говорил, что ужасно не столько само страдание, сколько то состояние, когда страдаешь, и знаешь, что это бесцельно, напрасно…

Ну милая! ну не могут бабочки заблуждаться, у них для этого мозгов нет, что ж тут удивительного, что приобретя способность анализировать человек кроме прочего был одарен и способностью заблуждаться.

У некоторых животных тоже есть способность анализировать. Я не права? А вот твои коллеги-эволюционисты, точнее, господин Шабанов не согласиться с тобой насчет того, что способность поклоняться – только наша прерогатива, в своей книге Шабанов упоминал, что К. Лоренц описал у гусей поведение, аналогичное суеверному поведению людей. Хозяин является для хорошей собаки сверхценностью, и отношение к нему сродни религиозному чувству. То есть, смотри, СНАЧАЛА люди выдумывают, а ПОТОМ начинают поклоняться, так? То есть, чтобы начать поклоняться, людям потребовались дополнительные интеллектуальные усилия, это ж додуматься надо… У собаки хватает мозгов чтобы поклоняться, она УЖЕ находится на этом уровне, некоторые собаки поумней некоторых людей будут, так почему ж она не выдумывает? Мозгов-то должно хватить по идее…

Может быть, у бабочки и не хватит мозгов, но она же не единственное существо. А как же обезьяны? Я знаю, что некоторые обезьяны делают духи из кожуры апельсина и душатся ими! Я бы не додумалась, честное слово Неужели у них нет способности анализировать? Так почему ж они не впадают в это заблуждение-то, а? И вообще, не ты ли ужасалась тому, что по-нашему у животных нет бессмертной души, не ты ли утверждала, что они чувствуют принципиально так же, как мы?



ну все верно, защитные механизмы разнообразны, но у всех животных они ограничиваются физическими защитными механизмами, а человеку кроме панциря приходится иметь еще и психологические защитные механизмы.

Протестую, у животных тоже есть психика.



фактически никто из них не помогает, либо помогает один из них, но одинаково всем, в том числе и атеистам, ибо нет религии, представители которой живут успешнее, чем остальные

Никогда не поверю, что ты не понимаешь простой вещи – религия нужна людям не для того чтобы жить успешнее, религия говорит человеку о том, кто он есть, Бог – это не скорая помощь.

Бывает так, что человек в Бога не верит, грешит, а живет при этом прекрасно. Все недоумевают, а это может значить, что с ним самое страшное случилось, Бог от него отступился…



мы здесь не на суде, мы анализируем, пытаемся понять друг друга, аргументы оппонента, пытаемся что-то решить и для себя, и если оценивать своих сторонников или оппонентов только по политическим критериям, это, знаешь ли, очень плохо.

Я оцениваю не только по политическим критериям, но если я вижу искру Веры в человеке, настоящей веры, я буду его защищать. Что-то мешает мне согласиться, хотя я понимаю, что ты очень логична, наверное, твоя столь резко очерченная и однозначная позиция мешает… мне кажется, если я отступлюсь от этого грубого автора, то совершу предательство.



вот уж я совсем не поняла, где ты нашла на своей коже ярлык Дезинформатора, ума не приложу )))



Да неужели?????? Неужели ты сама не видишь его на моей коже?

А чем я тут, по-твоему, занимаюсь? С твоей точки зрения я доказываю тебе существование несуществующих вещей, разве не так? То есть, вешаю тебе дезинформацию на уши. Как иронизируют твои коллеги, «лапша «Ушная», бесплатно, самовывоз с креационных сайтов».

И не важно сейчас, что я сама об этом думаю, мы ведь сейчас смотрим с точки зрения твоей «истины». Если я забуду перевести часы, а у меня спросят время, я назову то, которое увижу на своих часах. Челочек поверит и опоздает на важную встречу… Если я скажу матери, у которой ребенка убили в Беслане: «Не плачь, он сейчас с Богом», то, получается, я дезинформирую хорошего человека, ведь «истина» не в том, что он с Богом, а в том, что его нет, есть изуродованное тело, о котором, судя по твоей логике, можно цинично высказываться, и пшик, в который превратилась душа. Но как такое скажешь?.. Ах да, «истина» со счастьем, да и с простым покоем, не в ладах, для счастья ведь надо дезинформировать, а иногда и лгать…

Я ведь не прошу снять с моей кожи этот ярлык дезинформатора, ты все равно не снимешь, просто заметь

Конечно, это нормально, когда люди считают, что другие заблуждаются, просто не так часто встретишь того, кто считает, что ты заблуждаешься в самом глобальном масштабе.

Кстати, а может быть, не сам человек – ошибка природы, а именно наделение его разумом было ошибкой? Точно! Ведь если бы он был неразумным, он и жил бы как животное, и никакого вреда природе бы не принес. Я права?

В Пасхальную ночь я вспоминала о тебе, а еще вспомнила знаменитую цитату, её смысл в том, что если Христос не воскрес, то и Христианство наше ложно. Поэтому, кстати, я и спросила у тебя, почему ты являешься гуманистом. Как ты можешь быть уверенной в том, что ложное Христианство правильно на тебя повлияло? Как ты можешь быть уверенной в том, что гуманизм истинен? А вдруг он тоже синтез каких-нибудь способностей, например, способности заблуждаться и способности жалеть? Ах да, быть гуманными нам подсказывает совесть. Но если совесть – не проявление Духа, которого в нас вообще нет, а проявление разума, то как можно доверять разуму, который сам есть ошибка природы или случайность? Совесть – это, очевидно, качество, которое появилось у нас в ходе эволюции, так? А вдруг это не полезное, а вредное качество? Вредная мутация? Или тоже ошибка? Мы же сами – ошибка, так что логично предположить, что и совесть – ошибка. Ты можешь быть уверенной, что это не так? А если не можешь, то и в гуманизме нельзя быть уверенной.

Вас двое в мире – ты и мир, но, кроме того, что Бога нет, ты ни в чем не можешь быть абсолютно уверенной, ни в чем, кроме одного этого, хотя это тоже наукой не доказано, ибо мы ранее решили, что фраза «Наука доказала, что Бога нет» - есьм бред. Я где-то ошиблась?

LAW Разрушаю взгляды? Дорогая, ты мне льстишь.



нет, это не лесть. это просто сарказм, естественно ты не разрушаешь мои взгляды, но жалеешь ты меня именно так, как будто разрушаешь, как будто я тут плачу из-за того, тчо ты меня спрашиваешь о счастии.



но я абсолютно уверена, что НИКТО И НИЧТО не может отнять у человека Бога, если человек сам не позволит.

конечно ты в этом абсолютно уверена, ибо если бы была не абсолютно уверена, значит ты была бы не уверена и в своей вере, ибо допустить такое для тебя - значит и допустить, что Бога может и не быть, а это равносильно смерти.

Я не права?



поэтому я вовсе не думаю, что ты сочла эволюцию «удобной причиной».



тебе надо привести все цитаты, где ты открытым текстом говорила именно это?

да что там далеко ходить, я просто опущу браузер на несколько строчек, и вот вижу:



Как материалисты все-таки любят логику свой служанкой делать…



ну вот! опять в шестой раз! я, чтобы отречься от Бога в то врем, чтобы перестать быть христианкой наняла логику в служанки!!!!! Это не логика меня заставила, а я использовала логику (то есть я использовала эволюцию и не только) чтобы наконец перестать быть христианкой! ну о чем тут еще можно говорить! ты не сможешь допустить даже искорку мысли, что я перестала верить не потому, что мне это было неудобно, а по какой-то другой причине, и то, что я тебе в подробностях писала, на твое мнение никак не повлияло!



А что, не ищешь? Ищешь, еще как ищешь…

но ты то не ищешь, это ты сейчас с легкой рукой ставишь свои автографы, так я тоже могу расписаться где угодно, а подать мне листочек! Но факт остается фактом, я исключительно занимаюсь поисками подтверждений своей уже выработанной системе, а вот ты: Если б я не хотела это воспринимать и знать, я бы...



Ты, конечно, не поверишь, но я Христианка еще и потому, что Христианство – самая логичная вещь на свете, а не только потому, что мне это «приятно».



хе-хе-хе ))) любой раввин тебе прочитает многочасовую лекцию о том, что самая логичная религия - это иудаизм, а христианство - это переписанный слово в слово верхний смысловой слой Торы с добавлением отрывков из эпоса о Гильгамеше и прочими фольклорными ньюансами ))) это не обвинение, просто к слову )



Ну и что? Что тут такого? Сегодня не укладывается, а завтра уложится. Динозавры в неё тоже раньше не укладывались, и ничего, уложила



правда? а НЛО ты уже уложила? а Спиритизм? а предсказательсьтва? А Эльфов тоже уложила? есть неопровержимые доказательства существования эльфов в конце первого тысячелетия н э.



Почему я не должна бить соседа, если мне этого хочется?



ты не должна, потому что тебе Бог запретил, а я - потому что мне не хочется бить соседа, сколько можно возвращаться к этому?



что наша философия на тебя повлияла, как на всю Европу?

это не ваша философия, а философия европы, которая много веков развивалась под вашей эгидой, но не вами конкретно, вы контролирали, служили цензорами, иногда очень плохими, и даже во многом были импульсом, но вы ее не создали.



Приехали… Но ты ж сама говорила, что креационизм - это –изм, и он ПОЛЕЗЕН БИОЛОГИИ ТОЛЬКО КАК КРИТИКА. Или я что-то не так поняла?

совершенно! абсолютно не так! да, смысл креационизма - в этом, но не СМЫСЛ ЖИЗНИ! почему надо подменять эти понятия?



Здорово жить не задумываясь? Здорово жить не думая? Что ж в этом здорового-то?



странная логика, не правда ли? нам она кажется совершеннейшим бредом, да как же так! надо постоянно об этом задумываться, а вот скажи, ты сама-то стала счастливее, задумываясь над этим? Нет, я ни в коем случае не имею ввиду - не задумываться вообще, можно задумываться над тем, что сегодня покушать, задумываться над тем, выйдет ли Дженифер Лопес замуж за Бена Аффлека, можно ломать голову над кроссвордом, и даже над удивительной стойкостью теоремы Ферма, но не стоит задумываться над такими больными проблемами. И будешь счастлив, я тысячу раз видела людей, которые не знают, верят ли они в Бога, поначалу меня это шокировало просто до потери сознания - я понимаю, как можно верить, я понимаю, как можно не верить, я даже понимаю, как можно не знать, есть ли он, то есть наполовину верить, но вот не знать - а веришь ли ты сам, этого я не могла переварить, на вопрос - да как же это, люди отвечали - ну а я как-то незадумывался, зачем ломать голову, все равно ни к чему не придешь, можт есть, а можт и нету... Многие такие люди гораздо счастливее меня, они реализовывают себя в карьере, они реализовывают себя в семье, в любви, они самодостаточны и спят по ночам совершенно спокойно, потому ли это, что Бог от них отвернулся?? да вряд ли, они ж не грешат напрополую в отличие от меня, просто плывут по течению и счастливы, я не понимаю, почему ты не веришь в такое и восклицаешь: А является ли счастьем то, что основано на «дезинформации»?

ну конечно является, всякое счастье является счастьем! Если человек счастлив, значит это счастье, не будем впадать в софистику.



Ты говоришь, что это здорово, а представь, что что-то случиться, они «бац» и задумаются, и поймут, что ничего в этой жизни не понимали,

да нет! это очень маловероятно ) скорее всего не задумаются и далее, если сначала не задумались, и хорошо, что не задумаются, проживут счастливую жизнь, и я за них буду рада.



Сама смотри, как можно быть счастливым, зная, что все равно умрешь, что ВСЕ НАПРАСНО, что смерть – это зеркало, в котором понапрасну кривляется жизнь?



ну бабочки же живут, и все у них нормально, и они все равно умрут, и все напрасно! )))

а твоя жизнь не напрасна? ну попадешь ты в рай, а там ради чего? к чему ты будешь стремиться? к вечности? вот потому-то и не задумываются, что твоя идеалистическая картина мира тоже несовместима со счастьем. А вот картина мира людей, которые просто живут себе в заблуждении, что все дальше будет замечательно, что дальше мы встретимся со всеми, просто не задумываясь ни о вечностях, ни о парадоксах рая без близких, которые попали в ад, не задумываясь над такими вечными вопросами, а просто живя - это и есть тот замечательный механизм, который Маркс назвал опиумом для народа. Пусть это обывательство, но это очень уютно и умиротворенно.



Как вообще можно жить дальше, если у тебя умер близкий человек, и ты знаешь, что НИКОГДА его не увидишь больше, не обнимешь?

правильно, очень неприятно, поэтому лучше считать, что потом все равно встретимся и будем качаться на цветочных качелях.



и придут к тебе и спросят: «А что ж ты раньше нас не просветила, ты ж знала?»

Ах, Александр Сергеевич, милый,

Ну что же вы нам ничего не сказали? )))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))



В твоей картине мира нет места для надежды, в твоей картине мира хаос сильнее порядка, смерть сильнее жизни, зло сильнее добра…

какой кошмар! да откуда ты такое взяла? кто померил силы зла и добра? смерти и жизни? о какой надежде ты говоришь? просто сплошной пафос! Смерть и жизнь не меряются силой, это две сестры, действующие сообща, это равновесие, которое одинаково, живи ты в христианстве или в атеизме.



Итак, я составляю формулу счастья с точки зрения атеизма:

Чтобы быть счастливым нужно:

1 – Дезинформировать себя.

2 – Других. (а иногда и лгать им).

3 – Не задумываться.



я не встречала атеистов, которые живут по этой формуле, так живут исключиельно верующие люди.



Но если жить, зная ТАКУЮ истину, начнется депрессия, а она для организма вредна и неестественна. Так что, твое мировоззрение противоречит физиологии



именно поэтому и были придуманы религии, религии физиологически полезны, если человек способен их впитать, если он не подвержен давлению фактов или обладает достаточной религиозной броней, чтобы эти факты его не рушили.

Ой, как интересно-то получается, смотри, природа наделила человека разумом, и тот в конце концов понял, что он – её ошибка. Какая жестокая эволюция! Садистка ))) Гораздо гуманнее было бы не наделять, так бы и жил себе, неразумный, зато счастья выше крыши Ах да, я ж забыла, эволюция сама неразумная, безличная, так что с неё и взятки гладки,



вот я не понимаю, к чему тогда вообще было писать всю эту софистику, если сама знаешь, что это бред и подтверждаешь это в последней строчке? Опять слова в стиле: "я понимаю, что это не аргумент, но все равно его приведу"



Кстати, а на какой стадии он стал ошибкой?

на той стадии, когда его экологическая функция была перевешена дезорганизующей активностью, на стадии, когда он достаточно размножился и стал нарушать равновесие, когда он вышел из под контроля эволюции (естественного отбора)



И почему же эволюция, Природа сразу не исправила эту ошибку, зачем довела до такого состояния?



нет такого вопроса - "почему" Есть лишь вопрос - какие механизмы, механизмов не было.



Может быть, мы слишком сильный вирус, и угробим эту планету быстрее, чем она все «исправит».



вряд ли, либо мы исправимся, либо наступит коллапс, но коллапс не сможет уничтожить всю биоту планеты, разве что если где-нибудь взорвут бомбуську в эксатонну тротиллового эквивалента, после которого планета просто оплавится на глубину до сотен км и даже перестанет быть круглой, то есть произойдет стерилизация планеты.



При любых других сценариях, например при меньшей силе взрыва на другой стороне планеты будет выброс огромных количеств породы со спорами различных существ, которые будут покоиться на орбите до тех пор, пока планета не остынет, осядут, и биосфера вновь расцветет всеми цветами радуги.



Кстати, если уж человек приобрел разум, то, по твоей логике, должен понимать, что живет он здесь бессмысленно, другим живым существам жить мешает, ест их, убивает, разрушает среду их обитания, и никакой от него природе пользы, один вред.



да, но другие то существа тоже живут бессмысленно, мы все живем бессмысленно )))



Это ж будет самый благородный поступок! Планета без нас задышит свободно!



совершенно верно! проблема в том, что мы эгоистичны, ты же не собираешься освобождать планету от себя, и я тоже коптю небо до сих пор )) нет, излбавлять планету от себя - это слишком, лучше пытаться избавлять планету от своей неумелости в природопользовании.





.поселившихся в виноградном соке и перерабатывавших сахар в спирт,

Так что же, дрожжи – тоже ошибка природы? Только вот они об этом не знают… ААА! Дрожжи счастливее нас!!!



шутку не поняла, дрожжи - это важнейшее звено в экологии, природе не нужен виноградный сок, не будь дрожжей и др "ошибок" и упавшие виноградины сохранялись бы в первозданном виде мир был бы погребен под толстым слоем виноградной массы.

(шутка-каламбур про истину, бегающую по инстанциям понравилась гораздо больше )



«Милый, ты – ошибка природы, а после смерти не будет ничего».

в этот факт человек должен быть посвящен гораздо позже, ты еще расскажи ребенку, откуда дети берутся, разве можно врать ему про всякие капусты!



У собаки хватает мозгов чтобы поклоняться, она УЖЕ находится на этом уровне, некоторые собаки поумней некоторых людей будут, так почему ж она не выдумывает? Мозгов-то должно хватить по идее…



что я могу сказать про собак, ну во-первых это не религия, не мифология, это не имеет ничего общего с тем, чего изобрели люди с развитием цивилизаций, ну в каком-то смысле это можно назвать поклонением, и если ты имеешь ввиду под религией просто сверхценное отношение собаки к хозяину, то я беру свои слова обратно, никак не ожидала от тебя услышать удивление, вопрос - как это собаки-то не придумали себе божеств, в то время как люди придумали, ну неужели непонятно - да зачем собаке кого-то придумывать, если у него уже есть опора, объект упования, гарант ее благополучия!!! У людей такой роскоши не было, за то у них было абстрактное мышление, и они сами создали себе хозяина, в этом смысле они удачливее бродячих собак, которым просто некому поклоняться. Бродячие собаки, как правило, атеисты

И все же я имела ввиду при сравнении религиозности животных с человеком нечто другое - это страх перед смертью, перед потерей близких, о чем и говорила, Бог - замечательное психологическое средство от этих проблем, и в этом отношении твой протест я отклоняю, животные не задумываются над тем, что будет после.



Никогда не поверю, что ты не понимаешь простой вещи – религия нужна людям не для того чтобы жить успешнее, религия говорит человеку о том, кто он есть, Бог – это не скорая помощь.

а я утверждала обратное? естественно, именно за этим и нужна религия!



мне кажется, если я отступлюсь от этого грубого автора, то совершу предательство.

вот это и есть политический мотив! Какая разница, что его статья отвратительна со всех сторон, ты все равно в разговоре со мною делаешь круглые глаза со словами: "не ожидала, что будет столь бурная реакция" - чего ж ты еще то ожидала, если ты все же внутрипартийно понимаешь, что автор - позор креационизму!



А чем я тут, по-твоему, занимаюсь? С твоей точки зрения я доказываю тебе существование несуществующих вещей, разве не так? То есть, вешаю тебе дезинформацию на уши. Как иронизируют твои коллеги, «лапша «Ушная», бесплатно, самовывоз с креационных сайтов».



ах, ну если ты имеешь ввиду в этом широком смысле, то мы все тут друг на друга понавесили таких ярлыков просто пачками - абсолютно все участники дискуссии и других дискуссий ))) или я не дезинформатор? я отрицаю существование самого главного, самого важного, самого любимого! Мало того, что я дезинформатор, я еще и управляемая дьяволом личность! ))) (только пожалуйста не надо на это отвечать: "извини меня за это, сама себя ругаю за это, я тебя ранила", или "удивительно, почему тебя так обижает это, ведь ты не веришь в дьявола")



Я ведь не прошу снять с моей кожи этот ярлык дезинформатора, ты все равно не снимешь, просто заметь

я тоже не прошу ))



А вдруг он тоже синтез каких-нибудь способностей, например, способности заблуждаться и способности жалеть? Ах да, быть гуманными нам подсказывает совесть.



я уже говорила, что религия "гуманизм", и гуманность - это разные термины.



Но если совесть – не проявление Духа, которого в нас вообще нет, а проявление разума, то как можно доверять разуму, который сам есть ошибка природы или случайность?

совесть во многом сдерживает наш разум от своих черных проявлений. Разум сам по себе - это не плохо, разум может иметь разные проявления, человек, став разумым, губит природу потому, что разум приобрел черты, дисгармонирующие его с природой, совесть - это то, что направлено на помощь в этой проблеме.



А вдруг это не полезное, а вредное качество? Вредная мутация? Или тоже ошибка? Мы же сами – ошибка, так что логично предположить, что и совесть – ошибка.



ну если полагать, что в ошибочном конгломерате все составляющие ошибочны - то да, тогда совесть ошибка, но если мы сами ошибка, как мы можем не взять за принцип своей деятельности ошибку? все правильно - мы ошибка, гуманизм - ошибка, мы нашли друг друга )))



кроме одного этого, хотя это тоже наукой не доказано, ибо мы ранее решили, что фраза «Наука доказала, что Бога нет»



где это мы такое решили?????

LAW

А чем я тут, по-твоему, занимаюсь? С твоей точки зрения я доказываю тебе существование несуществующих вещей, разве не так? То есть, вешаю тебе дезинформацию на уши. Как иронизируют твои коллеги, «лапша «Ушная», бесплатно, самовывоз с креационных сайтов».

Как ни странно.. именно так... практически все ссылки, что тут выложены изобилуют притянутыми за уши примерами. замалчиванием фактов. искажениями действительности.

Чего стоит только последняя статья Sirodg для меня! Ляпус на ляпусе, при чем ляпусы такие, что нет слов...

Чего стоит только строки про то, кем являются наши ученые... ленивыми карьеристами. которые боятся что-либо менять, скрывающие факты, которые рушат устоявшуюся картину мира.



Нет, ну ты подумай... замени слово "ученый" на слово "верующие в Бога" и получится описание тех 99% верующих, которые имеют место быть сегодня.... такое чувство будто он с них это писал)....



А уж о церковных палках в колесах науки можно говорить много, нет?

LAW Как ни странно.. именно так... практически все ссылки, что тут выложены изобилуют притянутыми за уши примерами. замалчиванием фактов. искажениями действительности.

он имеет ввиду не тебя, как дезинформатора, а креационные сайты, а то опять ярлык на всю спину вдруг у себя разглядишь )))

Lepra конечно ты в этом абсолютно уверена, ибо если бы была не абсолютно уверена, значит ты была бы не уверена и в своей вере, ибо допустить такое для тебя - значит и допустить, что Бога может и не быть, а это равносильно смерти.

Я не права?

Нет, конечно Эх, наверно, я для тебя так и останусь "изначально такой", готовой проглотить все, что угодно... Но ведь убежденность же может питаться не только “слепой уверенностью”. За ней могут стоять и опыт, и аргументы, разве не так?



Но факт остается фактом, я исключительно занимаюсь поисками подтверждений своей уже выработанной системе, а вот ты: Если б я не хотела это воспринимать и знать, я бы...

Не поверишь, но я занимаюсь тем же. Кстати, разве ты не знаешь, что гипотезу иметь иногда вредно? Мешает это... А если факт не подтверждает, что ты с ним делаешь? Нельзя ж сказать "Пути эволюционные неисповедимы"... А я сильно сомневажсь, что ВСЕ факты подтверждают твою уже выработанную систему...



хе-хе-хе ))) любой раввин тебе прочитает многочасовую лекцию о том, что самая логичная религия - это иудаизм, а христианство - это переписанный слово в слово верхний смысловой слой Торы с добавлением отрывков из эпоса о Гильгамеше и прочими фольклорными ньюансами ))) это не обвинение, просто к слову )



Ну-у, милая моя, это - самая жесткая и самая массовая форма экуменического сознания - тезис о том, что не только различные христианские, но и вообще все религиозные дороги равно хороши, человек имеет право выбирать любую из них и все они приведут к желанном цели Спасения (в твоем случае и с твоей т.зр. – к желанной для нас, верующих, «психической помощи»). Никто не вправе критиковать чужую форму благочестия и чужую религиозную практику (на практике это означает, что все вправе ругать христианство, но христиане не вправе отвечать на критику)...

Наверняка, иудей так и поступит, но, извини, не надо много ума для того, чтобы Православие называть Византийской сектой или Библию – криво переведенной Торой. А иудею мне найдется что возразить, а если у меня не найдется аргументов, то уж точно они найдутся у других Христиан.

Но, кстати, я могу привести список вопросов, на которые в исламе нет ответа =)))))

правда? а НЛО ты уже уложила? а Спиритизм? а предсказательсьтва? А Эльфов тоже уложила? есть неопровержимые доказательства существования эльфов в конце первого тысячелетия н э.

Про НЛО примерно представляю... Выразила в дайрике в трактате о тактике Зла. Эльфы... Эльфы - это вообще моя боль и кровь, я разговаривала с людьми, которые считают себя эльфами, а мой оппонент, которому стихи посвящаю, называет себя Темным магом, но рассуждает логично вполне, так что не думаю. что у него с головой не в порядке... Была на его сайте, стало жутко... Жутко было совмещать его картину мира, тоже логичную внутренне с моей... Я так мучилась тогда, в результате не совместилось ничего, сейчас снова думаю... Что же касается предсказательств... Смотря чьи =))



ты не должна, потому что тебе Бог запретил, а я - потому что мне не хочется бить соседа, сколько можно возвращаться к этому?

Да все я прекрасно понимаю, только я ж не виновата, что это не логично, потому и возвращаюсь постоянно к сему в своих мыслях.

Значит, ты гуманна потому, что тебе так хочется? Убойный аргумент, конечно… Так и вспоминается кредо сатанинской секты: тот, кто говорит тебе «Ты должен» - твой злейший враг, в мире есть лишь один закон – «Я хочу»…

А если мне хочется ЛСД лизнуть? Или вколоть героинчик в свою красивую египетскую руку? Да, я могу это сделать, но это ж не значит, что я поступлю правильно? Так почему желание быть гуманным не может быть ложным, а не правильным?

Если мне будет от вышеперечисленного хорошо и приятно, почему бы и нет, почему бы и не вколоть? С твоей позиции, разумеется, ведь если человек счастлив – это УЖЕ счастье, независимо от того, о чем он при этом задумывается и др., так? Почему же ты тогда хотела, чтобы твоя подруга бросила курить, ведь ей это было приятно? А раз она от этого счастлива, значит, это – счастье, а ты её хотела этого счастья лишить, да еще и разговаривать с человеком перестала…

Вот это-то я и пытаюсь понять в атеистической позиции - КАК ТЫ МОЖЕШЬ БЫТЬ УВЕРЕНА В ТОМ, ЧТО ТО, ЧЕГО ТЫ ХОЧЕШЬ, ЕСТЬ ПРАВИЛЬНОЕ А НЕ ЛОЖНОЕ? Ниже ты отмечаешь, что гуманизм и совесть могут быть ошибками, но... Ты пошутила? Ты ведь живешь, руководствуясь этим. Более того, ты отмечала, что УЧИШЬ людей не думать стереотипами... Ты призывала к толерантности... Так значит, во власти ложной веры ты жить не смогла, а во власти ложного гуманизма и совести - можно?

Все твои мнения по всем вопросам основаны на гуманизме, по крайней мере, мне так показалось. Но как ты можешь что-то на этом строить, если нет уверенности в том, что гуманизм – это правильно и целесообразно??? Или ты в этом уверена? ЕСЛИ ДА, ТО ОБЪЯСНИ ПОЧЕМУ, ВЕДЬ ЭТО – ОСНОВА ОСНОВ. Почему гуманизм (не важно, в каком значении термина, возьмем гуманизм как любовь к людям) – это хорошо? Почему тебе это нравится? Ты всем сострадаешь, но почему сострадание – это хорошо, а не плохо? С Христианской точки зрения это ясно как слеза, а с атеистической?

Давай посмотрим с точки зрения Ницшеанства, Ницше ведь тоже был атеистом.

Разве сама жизнь ценится не как инстинкт роста, устойчивости, накопления сил, власти? По-моему, это логично. Едем дальше.

Сострадание по Ницше противоположно тоническим аффектам, повышающим энергию жизненного чувства; оно действует угнетающим образом. Через сострадание теряется сила. Состраданием ещё увеличивается и усложняется убыль в силе, наносимая жизни страданием. Само страдание делается заразительным через сострадание.



Если измерять сострадание ценностью реакций, которые оно обыкновенно вызывает, то опасность его для жизни ещё яснее. Сострадание вообще противоречит закону развития, который есть закон подбора. Оно поддерживает то, что должно погибнуть, оно встаёт на защиту в пользу обездоленных и осуждённых жизнью; поддерживая в жизни неудачное всякого рода, оно делает саму жизнь мрачною и возбуждающею сомнение. Осмелились назвать сострадание добродетелью (в каждой благородной морали оно считается слабостью); пошли ещё дальше: сделали из него добродетель по преимуществу, почву и источник всех добродетелей, конечно, лишь с точки зрения нигилистической философии, которая пишет на своём щите отрицание жизни.

То есть, СОСТРАДАНИЕ ОПАСНО ДЛЯ ЖИЗНИ. Оно тормозит развитие, тормозит прогресс, тормозит эволюцию в конце концов!!! А ты всем сострадаешь…

Ницше был уверен в том, что этот угнетающий и заразительный инстинкт уничтожает те инстинкты, которые исходят из поддержания и повышения ценности жизни

Я знаю, что это жестоко, но это, по крайней мере, ОБСОНОВАННО. А для материалистического гуманизма я пока не вижу никаких оснований. Я читала книгу, философа-атеиста, , там написано – человек по природе такой-то и такой-то, он делает то-то и то-то… А ПОЧЕМУ он такой? А ПРАВИЛЬНО ЛИ, что он такой? И то, что он делает?

И еще раз приведу точку зрения Ницше: «... охраняя всё бедствующее, оно (сострадание) является главным орудием decadence — сострадание увлекает в ничто!.. Не говорят «ничто»: говорят вместо этого «по ту сторону», или «Бог», или «истинная жизнь», или нирвана, спасение, блаженство... (а у тебя даже этого нет, у тебя оно увлекает в ничто в самом буквальном смысле! – прим. автора) Эта невинная риторика из области религиозно-нравственной идиосинкразии оказывается гораздо менее невинной, когда поймёшь, какая тенденция облекается здесь в мантию возвышенных слов, тенденция, враждебная жизни».

И это действительно так! Если поддерживать больных и создавать им все условия, они будут рожать на свет больных и слабых, если толерантно относиться к психически неполноценным и пропагандировать эту толерантность, они и будут рожать таких же неполноценных, поэтому все сильное, прогрессивное будет вымирать, а все неприспособленное, слабое – выживать.

Ты пишешь, что «совесть помогает…» и т.д., но ты не ответила на главный вопрос: а с чего, собственно, весь мир взял, что «чувство», которое мы называем совестью – это хорошее, полезное и прогрессивное чувство? Я выше привела кучу аргументов против, приведи хоть один «за», только, чур, без упоминания религии, ты ведь атеистка. Ну скажи, разве жизнь до сих пор не вредила себе целомудрием, бедностью, одним словом, — святостью гораздо более, чем всякими ужасами и пороками??? А ко всем этим качествам нас призывает совесть, христианизированная совесть… Так не является ли такая совесть с атеистической точки зрения вредной для жизни? М?

«Раз они счастливы, значит это счастье»… от героина тоже бывают счастливы, причем ВСЕГДА, и от садизма, и от пьянства… Можно так же быть счастливым, не задумываясь вообще ни о чем, а не только об эволюции и Сотворении… ЭТО – счастье?

Я с тобой соглашусь, но если сей аргумент справедлив, тогда это – счастье на уровне счастья свиньи, которая с радостными визгами бросается в грязь и валяется там, похрюкивая от счастья.



странная логика, не правда ли? нам она кажется совершеннейшим бредом, да как же так! надо постоянно об этом задумываться, а вот скажи, ты сама-то стала счастливее, задумываясь над этим?

Сначала нет... Теперь не знаю, не поняла еще. Но, по крайней мере, я стала верить осознанней, ведь чтобы быть во всем уверенным, надо начинать с сомнений.

а твоя жизнь не напрасна? ну попадешь ты в рай, а там ради чего? к чему ты будешь стремиться? к вечности? вот потому-то и не задумываются, что твоя идеалистическая картина мира тоже несовместима со счастьем. А вот картина мира людей, которые просто живут себе в заблуждении, что все дальше будет замечательно, что дальше мы встретимся со всеми, просто не задумываясь ни о вечностях, ни о парадоксах рая без близких, которые попали в ад

Катюш, если задумаешься о вечности, не обязательно начнешь бояться. Что касается парадокса... Тут сложнее, но, думаю, тоже есть выход...

Почему она несовместима-то? Оченьдаже совместима. Понимаешь, религия предлагает человеку Путь, а Христианство... Сказано: "Вкусите и узнаете, как благ Господь". Если тебе рассказать, как выглядит, допустим, яблоко, описать его вкус, запах, цвет, сказать, что оно кисловатое. горьковатое, сладковатое, ты ведь все равно не поймешь... Пусть даже человек сомневается, вступи на этот путь, пройди по нему, и сам убедишься, и никогда уже не скажешь так, как сейчас сказала ты... Так нет же, не хотят.

Знаешь, был один диакон, который знал, что где-то там сходит благодатный огонь, но, скажем прямо, не очень-то верил. А когда сам приехал, когда умылся этим огнем, понял, что лучше один раз испытать, чем 100 раз услышать. А ты ведь только слышала о Христианстве...

Что же касается "встречи на цветочных качелях"... Дорогая, не притворяйся непонимающей, тебе это не идет =)))



кто померил силы зла и добра? смерти и жизни? о какой надежде ты говоришь? просто сплошной пафос! Смерть и жизнь не меряются силой, это две сестры, действующие сообща, это равновесие, которое одинаково, живи ты в христианстве или в атеизме.

Ну тогда взгляни на наш мир - чего больше- добра или зла? Они ж явно не равны... Смерть и жизнь... Как ни прыгай, как ни старайся, все равно умрешь. Значит, смерть победит МОЮ жизнь, так? Значит, она сильнее...

в этот факт человек должен быть посвящен гораздо позже, ты еще расскажи ребенку, откуда дети берутся, разве можно врать ему про всякие капусты!

А я и не буду никогда врать про капусты, я - человек честный. Ах, значит, человек все-таки должен быть посвящен... А счастье? А человека тебе не жалко? Узнать такое... Надо программу реабилитации тогда придумывать,чтоб он сразу с ума не сошел.

Бог - замечательное психологическое средство от этих проблем, и в этом отношении твой протест я отклоняю, животные не задумываются над тем, что будет после.

Тут ты опять противоречишь своим же коллегам, которые считают, что сие присутствует, к примеру, у слонов, которые интересуются останками своих предков и очевидно, Что эти останки представляют для них ценность (см. Шабанов "Опровергнута ли теория эволюции?" Книжка, кстати, интересная, только я бы посоветовала автору яд в баночку сцеживать, иногда его размышления смахивают не на научный трактат, а на памфлет в адрес креационизма.



или я не дезинформатор? я отрицаю существование самого главного, самого важного, самого любимого! Мало того, что я дезинформатор, я еще и управляемая дьяволом личность! ))) (

Кто-то из нас все равно дезинформатор, истина-то бывает только одна +)))



где это мы такое решили?????

Было... Выше где-то. Ты не возражала...

Что же касается влияния философии на Европу… Дорогая, мы ведь сейчас не изучаем историю Христианства. Какая сейчас разница, где и когда эта философия зародилась, дело в том, что я как её представитель могу тебе сказать: «Лепрочка, ты – прелесть, эта философия прекрасно на тебя повлияла, ты стала добрым и отзывчивым человеком», но Ницше, Сартр, Камю, Фрейд и Карл Юм скажут тебе прямо противоположное, они бы сказали тебе, что от всех наших ценностей надо бежать как от чумы… Мне, конечно, очень лестно быть умнее всей этой миленькой компании, но почему права я, а не они? Почему ты думаешь, что наша философия повлияла на тебя хорошо? Ты ведь не борешься с этим влиянием…



Resonanz А уж о церковных палках в колесах науки можно говорить много, нет?

Увы,да... Сейчас мне только палка клонированию представляется действительно объективной... И тому, что в теме про эмбрионы. Джордано Бруно мне искренне жаль, правда.

Что же касается креационистов... За то, что сейчас ты, человек, ученого объективнее которого я наверно, еще не встречала на свете, так считаешь, я готова сама креационистов критиковать. Статью даже написали, о том. какими аргументами им пользоваться нельзя. так нет же, пордолжают... Иногда даже объяснить нормально не могут (я тоже не всегда могу, для этого надо архиобразование), а потом умные люди думают, что и все Христианство - такая же халтура.

LAW Эх, наверно, я для тебя так и останусь "изначально такой", готовой проглотить все, что угодно... Но ведь убежденность же может питаться не только “слепой уверенностью”. За ней могут стоять и опыт, и аргументы, разве не так?



переадресовываю текст тебе от своего имени почти слово в слово, именно об этом я твержу на последних шестидесяти-восьмидесяти комментах



Нельзя ж сказать "Пути эволюционные неисповедимы"... А я сильно сомневажсь, что ВСЕ факты подтверждают твою уже выработанную систему...



можно сказать, что неисповедимы, они действительно неисповедимы, но в отличие от Божьих эволюционные пути гораздо светлее изучены и подтверждены миллионами фактов.

Да, есть факты, которые пока противоречат теории эволюции, но так было всегда и абсоллютно со всеми теориями, исчезнут эти факты (точнее смогут понять, почему они нам сейчас кажутся противоречивыми) появятся новые, но уже не такие принципиальные и т д.

по этому поводу у меня не возникает никакого страха, я внутренне совершенно не боюсь, что найдется какой-нибудь факт, который выбьет колеса из под эволюции, ибо разве может существовать такой факт.



Наверняка, иудей так и поступит, но, извини, не надо много ума для того, чтобы Православие называть Византийской сектой или Библию – криво переведенной Торой. А иудею мне найдется что возразить, а если у меня не найдется аргументов, то уж точно они найдутся у других Христиан.

Но, кстати, я могу привести список вопросов, на которые в исламе нет ответа =)))))



ну естественно у тебя найдется куча аргументов, у мусульман найдется куча аргументов, у иудеев найдется, у буддистов найдется, все считают свою конфессию самой логичной и у всех найдутся аргументы, и плох тот мусульманин, который не знает вопросов, на которые не может по его мнению ответить христианин.



Что же касается предсказательств... Смотря чьи =))

естественно, предсказательства людей, не имеющих отношение к христианству, например, когда Перун сказал, и это сбылось, и постоянно, когда он говорит, это сбывается, ты уже отыскала место для этого факта в своем мировоззрении?



теперь по поводу моего хотения. Ты всегда очень учтива и вежлива, но постоянно в твоих рассуждениях всплывает тот факт, что философия атеистов - это философия животных, ну как ты могла вообще говорить о хотении в таком смысле? Хотение героина, курения, ЛСД... почепму ты считаешь, что атеисты должны руководствоваться только перманентными хотениями? Вот мне сейчас захотелось дунуть и улететь, а Бога нет, и значит мне не запретят, а раз так, то мне совершенно наплевать, что вся моя дальнейшая жизнь полетит под откос, что я попаду в ад до наступления смерти, ведь я атеистка, и мне СЕЙЧАС ХОЧЕТСЯ ВОТ ЭТОГО, и я, как атеистка, не могу задумываться о перспективах, счастье для меня, это то, что я чувствую сейчас, если я сейчас в состоянии счастья, значит это и есть счастье, а то, что будет после окончания дозы - на это у меня, как у атеиста, свиные мозги не рассчитаны.

Милая Лав, необязательно иметь кнут за спиной, чтобы получать импульсы к действиям, которые противоречат твоим животным инстинктам, твоим перманентным желаниям, твоим личным интересам, интересам твоего организма.

Твои логические цепочки достойны восхищения, сколько раз ты давала себе конкретную тему для рассуждения по поводу логики и ценностей атеизма, и рассуждала, рассуждала, и уходила все дальше и дальше, и все не останавливалась, все шла, но шла в том направлении, как ты представляешь себе логику атеистов, в итоге ты приходила каждый раз к ТАКОМУ!!!, что прямо надо всем атеистам дружно выйти на Дворцовую площадь Санкт-Петербурга под Столп и перестреляться одновременно..

При этом когда я начинаю анализировать всю твою цепочку, когда в каждом цвене до от первого до послденего указываю, где у тебя искажение, ты эту цепочку не отстаиваешь, не упираешься, как правило, как это делают другие полемисты, а просто создаешь новую цепочку...

Вот и сейчас мы вроде бы разобрались с верованиями бабочки, осталось только добить вопрос со слонами, но уже гораздо дальше ушли в вопросе совести, теперь уже в дебри полез такой термин, как сострадание, и теперь мне придется вытаскивать его оттуда клешнями на протяжении ближайших трех-пяти страниц, чтобы через пару дней обнаружить в том же лесу новый термин )))



ну чтож, в путь, как говорится )))



КАК ТЫ МОЖЕШЬ БЫТЬ УВЕРЕНА В ТОМ, ЧТО ТО, ЧЕГО ТЫ ХОЧЕШЬ, ЕСТЬ ПРАВИЛЬНОЕ А НЕ ЛОЖНОЕ?

как я уже намекнула, это познается в анализе последтсвий, мало знать. тчо ты этого хочешь здесь и сейчас, и знать насколько ты этого хочешь, надо понимать, как это отразится, и надо понимать, хочешь ли ты, чтобы это так отразилось (вот уж не предполагала, что мне это вообще придется отдельно пояснять тебе)



По поводу того, что сострадание - это страшное такое страшное явление в обществе, это чуть ли не болезнь в обществе - полная чушь, также как и совесть, ты задала, как тебе кажется, сражающий вопрос - зачем это, но что ж тут такого сложного? Эволюция просто так ничего не делает, и если религиозное чувство - это атрибутика человека, то сострадание, и в какой-то мере совесть - древние эволюционноиндуцируемые механизмы взаимоотношений в популяции, направленные на сплочение популяции. Далее следует пример со слонами, а ведь очень многие животные заботятся о своих больных собратьях по стае, что противоречит Нитшианству. Сострадание изначально - это некоторый гарант благополучия, как бы страховка на случай несчастного случая, все мы можем попасть в неприятное положение, сострадание страхует нас самих, но как страховой взнос мы сами должны сострадать. Люди при развитии разума и, что самое главное, средств общения и взаимопонимания научились и взаимопроникать друг в друга. В чем-то мы несомненно потеряли с состраданием, например, потеряли генетически, действительно сострадание загрязняет генофонд общества, но гораздо больше преобрели, мы преобрели сплоченность, некоторую уверенность в том, что мы не одни в мире, что мы можем в случае чего положиться на других. Общество без сострадания было бы в какой-то мере успешнее, развитее, но мне лично такое общество не нужно, никакого желания в нем жить, и для меня это достаточный аргумент. Да, именно желанием жить в мире с состраданием я руководствуюсь, именно желанием помочь ближнему я руководствуюсь, если я переведу старушку через дорогу, это значит, что Я ЗАХОТЕЛА ПЕРЕВЕСТИ ЕЕ ЧЕРЕЗ ДОРОГУ - посадила дерево - значит я возжелала его посадить. Представь себе, вот такая я эгоистка - делаю то, что хочу, а не то, что мне велит Господь.



в этом контексте твои вопросы типа: "ну а что, если это неправильно" вообще не имеют смысла, что неправильно? совесть неправильна, так я еще в прошлом топике сказала - пусть неправильна, и я тоже неправильна, так почему я, неправильная, не могу делать неправильные вещи?

Милая, а попасть в Рай, это правильно? Откуда ты знаешь? а может быть правильнее попасть в Ад?



Что же касается "встречи на цветочных качелях"... Дорогая, не притворяйся непонимающей, тебе это не идет =)))



у меня подозрение, что это ты не поняла, что я имела ввиду, уж точно я не имела ввиду качели...



Значит, смерть победит МОЮ жизнь, так? Значит, она сильнее...

совершенно, абсолютно не правильно, она не победит, она станет ее логическим и правильным финалом, на смену тебе придут другие. Без смерти не будет и жизни. Не надо бояться смерти как таковой.



А счастье? А человека тебе не жалко? Узнать такое... так те, кто об этом не задумывается, не знают, и не надо, а я не знаю классификацию домов моды Парижа, и я счастлива с этим неведением.



Тут ты опять противоречишь своим же коллегам, которые считают, что сие присутствует, к примеру, у слонов, которые интересуются останками своих предков и очевидно, Что эти останки представляют для них ценность

не думала, что ты вспомнишь слонов, поэтому не стала писать об этом явлении заранее (обычно я стараюсь предусмотреть аргументы собеседника)

я не читала эту книгу, и про этот феномен знаю исключительно из одной натуралистической телевизионной передачи (несколько лет назад я иногда смотрела телевизор ))) ). Да, есть ритуалы, которые по своей атрибутике очень похожи на проводы усопшего в мир иной, но мы то с тобой знаем, что никого они не провожают в мир иной, что мир иной закрыт, что лежащее на земле - это мясо без намека на душу, души у слонов нет. поэтому к религии этот твой аргумент не имеет абсолютно никакого отношения. Вообще есть одно очень важное правило натуралиста, которое иногда нарушают даже опытные исследователи дикой природы - это яростно бороться с соблазном очеловечивать те или иные формы поведения животных, искать в них причину человеческого характера. Да, глядя на такую ситуацию легко предположить, что слоны переживают из за того, что понимают - их сотоварищ уже не встанет, что случилось что-то необратимое, неисправимое, что это конец, это навсегда, но если ты будешь утверждать, что слоны во время церемонии размышляют о том, где же в данный момент находится их товарищ.... или даже если ты предположишь, что слоны, видя отсутствие движения у товарища понимают, что это же когда-то случится и с ними, а потому им необходимо, также, как и людям, придумать себе кого-то, то, знаешь ли, это уже сатира.



Кто-то из нас все равно дезинформатор, истина-то бывает только одна



ну вот видишь )))) а про ярлыки говоришь ))) ты меня ни в чем не дезинформировала.



Было... Выше где-то. Ты не возражала...

ты права, я проигнорировала



Мне, конечно, очень лестно быть умнее всей этой миленькой компании, но почему права я, а не они?

дело не в нашем с тобой уме и сравнении его с умами данных дядечек, а в нашей системе ценностей. Кроме того я не могу согласиться, что данные дядечки были так категорично против наследия христианства, против самого догмата - верю, но против наследия европы - ты наговариваешь...

Resonanz, (о магнитном поле)

Вы правильно говорите, по оценкам ученых, этот процесс начался примерно 150 лет назад и в последнее время ускорился, только на чем они основываются, на точных измерениях проведенных 150 лет назад? Или на том, что для большего срока надо изменять их теорию? Как Вы думаете, насколько точные исследования магнитного поля проводились 150 лет назад?

Интересно как можно установить все воздействия на исследуемый образец и внести поправки?

Может у Вас есть ссылка поясняющая эти вопросы? Я не нашел.



Lepra,

я нашел на одном из форумов, мне кажется Вам будет интересно поразмышлять, а если уже есть мысли по этому поводу, поделитесь (пишет атеист):



1) Из СТЭ следует, что эволюция идет быстрее у тех организмов, генотип которых обладает большим количеством скрытых мутаций и испытывает интенсивную рекомбинацию, то у тех организмов у которых малая длительность жизни и большая плодовитость. Палеонтология говорит, что быстрее эволюционируют сложные организмы, в т.ч. млекопитающие, которые размножаются медленно. Например, вся эволюция слонов состоятлась за 3 млн. лет. Как это совместить? 2)СТЭ - нет рекомбинации - нет изменчивости фенотипа, генотипа (то есть нет эволюции). Однако если взять вегетативное или партеногенетическое размножение, то там дочерние особи получаюь копии генотипа. Так что нет эволюции? Сапоопыляемые и вегетативно размножающиеся растения так же разнообразны, как и перекрестно опыляемые (для многих видов гермафродитизм является исходным состоянием). Однополые формы эволюционируют. Эксперемент видообразования был проведен на партеногенетических организмах - тлях, причем превращение в другой вид произошло за несколько поколений - в течение одного сезона. (Шапошников, 1961, 1964), здесь не было рекомбинации хромосом! При этом яйца тлей образуются митотически (а не при мейозе), кроссинговер возможен при митозе только теоретически, но практика пока не дает данных (Грудницкий 2002). Значит, противоречие с СТЭ (но не для мутационной теории эволюции)? 3) Почему целые виды, разделенные дрейфом континентов более 80 милн. лет назад сохраняют свою индентичность. Вид должен непрерывно развиваться, но палеонтология свидетельствует нам, что раз возникнув таксоны долгое время пребывают в неизменности - стазисе. Длительность стазиса превышает длительность эволюции данных видов. А как дело обстоит с "живыми ископаемыми" , с видами не эволюционирующими многие миллионы лет? Существует ли возможность повторного видообразования? У растений ("ресинтез" культурных видов), а собака (выведена ли она на разных континентов)? Как объяснить все это?

Sirodg

поля проводились 150 лет назад?

Вот в этом то и состоит весь "пинцет" ленивых ученых с их продогматичными теориями - они обладают предсказательной способностью!

Зная природу явления можно сказать, что и как было и что как будет. И почему так, а не иначе!

Для того, что бы узнать какая напряженность электрического поля будет в данном мместе в данное время вовсе не обязательно его там создавать и измерять!

Достаточно знать законы Максвелла!

Для того, что бы сказать - куда попадет пушечное ядро вовсе не обязательно осуществлять выстрел при достойном знании математики, механики и аэродинамики!



только на чем они основываются, на точных измерениях проведенных 150 лет назад?

Они основываются на тех идеях и теориях, которые выдержали огонь и воду! Согласованность с экспериментом которых подтверждена веками, но веками - это не главное, а главное - математической строгостью.

Они основываются на том, что их модель (научная модель) позволяет прогнозировать - главный критерий качественной теории.



Интересно как можно установить все воздействия на исследуемый образец и внести поправки?

Ну Вы же сами мне ответили на это!

Как по вашему установили, что период полураспада некоторого элемента может быть 5000 лет? А 12000000лет?



Может у Вас есть ссылка поясняющая эти вопросы? Я не нашел.

Ссылок - миллионы!

Советую: Ландау, Лившиц - курс физики в 10 томах...



В любом случае... неужели те, кто писал эту статью... не знали о том... о чем знает провинциальный почти-химик? Это ведь даже не моя специальность!

Вот тут самое время напомнить о понятии "научная честность"... это одна из "заповедей" любого ученого.

можно сказать, что неисповедимы, они действительно неисповедимы, но в отличие от Божьих эволюционные пути гораздо светлее изучены и подтверждены миллионами фактов.

Вот уж не ожидала от тебя… Неисповедимы? А так, наверно и должно быть, ведь познавать материальный мир легче, чем духовный… Этим ты, наверно, еще раз подтверждаешь факт, что атеизм – это тоже вера.





ну естественно у тебя найдется куча аргументов, у мусульман найдется куча аргументов, у иудеев найдется, у буддистов найдется, все считают свою конфессию самой логичной и у всех найдутся аргументы, и плох тот мусульманин, который не знает вопросов, на которые не может по его мнению ответить христианин.

Они могут считать как им угодно, но ведь важно то, что есть на самом деле, Истина. Есть много вещей, в которые верить вредно – в гороскопы, в астрологию… И в то, что все религии равны =)



естественно, предсказательства людей, не имеющих отношение к христианству, например, когда Перун сказал, и это сбылось, и постоянно, когда он говорит, это сбывается, ты уже отыскала место для этого факта в своем мировоззрении?

Конечно =) А может быть, мне еще и гороскопы в свое мировоззрение включить? Которые в газетенках печатают =))



теперь по поводу моего хотения. Ты всегда очень учтива и вежлива, но постоянно в твоих рассуждениях всплывает тот факт, что философия атеистов - это философия животных

Извини, это с твоей позиции мы – разумные животные. Так что выходит, что ВСЯ философия – это философия животных. Само слово *философия* не вписывается в сей контекст, ибо у эволюции нет любви к мудрости, у нее есть лишь механизмы. Вообще, очень забавно глядеть с твоей колокольни на всех известных философов – они тут что-то придумывают, из кожи лезут, ищут какой-то смысл, и никак не могут понять, что смысла НЕТ, что живем мы бессмысленно… Откуда, интересно, вообще взялось это понятие – смысл? Ах да, человек придумал себе богов, чтобы играть с ними в кошки-мышки, и придумал себе смысл жизни, чтобы вечно его искать и играть с ним в прятки, гоняться за химерой, а потом строить что-то на спине у этой химеры, вместо того, чтобы пить, кушать и спать, как делают все порядочные животные, не являющиеся ошибкой природы. И, самое парадоксальное, это существо еще возымело наглость называть себя «Человек разумный».







и я, как атеистка, не могу задумываться о перспективах, счастье для меня, это то, что я чувствую сейчас, если я сейчас в состоянии счастья, значит это и есть счастье, а то, что будет после окончания дозы - на это у меня, как у атеиста, свиные мозги не рассчитаны.

Не надо извращать мои слова. Человек может задумываться об этом, а может и не задумываться, все зависит от его желания, а не от того, что у него «мозги не рассчитаны». У меня есть знакомый-наркоман, он осознанно выбрал этот путь, так как считает, что такая жизнь для него – наиболее счастливая, и в перспективе тоже. Переубеждать его бесполезно.



Милая Лав, необязательно иметь кнут за спиной, чтобы получать импульсы к действиям, которые противоречат твоим животным инстинктам, твоим перманентным желаниям, твоим личным интересам, интересам твоего организма.

Можно подумать, я этого раньше не знала =)) Я сама всегда была против «теории кнута», всегда… Помню, была одна женщина, она ходила по деревням с ведром воды и факелом, она хотела поджечь Рай и потушить огонь в Аду, чтобы люди любили Бога не за обещание Рая, и боялись Его гнева не из страха кнута…



Твои логические цепочки достойны восхищения,

Это удар ниже пояса, я не могу критиковать человека, который меня хвалит =)))))

в итоге ты приходила каждый раз к ТАКОМУ!!!, что прямо надо всем атеистам дружно выйти на Дворцовую площадь Санкт-Петербурга под Столп и перестреляться одновременно..

Не атеистам, а людям вообще. Ты сама не отрицала, что исчезновение людей с лица Земли принесет земле только благо. «Крики, лица, толкотня.

Застрелитесь

без меня.»

При этом когда я начинаю анализировать всю твою цепочку, когда в каждом цвене до от первого до послденего указываю, где у тебя искажение, ты эту цепочку не отстаиваешь, не упираешься, как правило, как это делают другие полемисты, а просто создаешь новую цепочку

Пожалуйста, я могу и отстаивать, все к Вашим услугам. Просто плоды твоего анализа, прости, не всегда кажутся твоей покорной слуге убедительными. Ты так и не объяснила, почему, к примеру, бродячая собака не выдумывает себе ничего, хотя мозги и способность анализировать у неё есть. Что касается бабочек, то тут… Ваш вечный аргумент – «вот через миллиарды лет и посмотрим…» Я ж не могу бить себя кулаком в грудь и утверждать, что бабочки не поумнеют, хоть я в сием весьма сильно сомневаюсь.



теперь уже в дебри полез такой термин, как сострадание, и теперь мне придется вытаскивать его оттуда клешнями на протяжении ближайших трех-пяти страниц, чтобы через пару дней обнаружить в том же лесу новый термин )))

Прости, но совесть и сострадание – это не две новые цепочки, как ты выражаешься, это – части одного целого. Мы сострадаем потому, что у нас есть совесть.



По поводу того, что сострадание - это страшное такое страшное явление в обществе, это чуть ли не болезнь в обществе - полная чушь, также как и совесть, ты задала, как тебе кажется, сражающий вопрос - зачем это, но что ж тут такого сложного?

Во-первых, я не согласна, что это – полная чушь, мне кажется, это намного логичнее твоих заключений.

Во-вторых, я не считала, что это сражающий вопрос, я вполне ожидала от тебя подобного – сострадание помогает выживанию коллектива и т.д. Я тоже умею прогнозировать аргументы =)

Далее следует пример со слонами, а ведь очень многие животные заботятся о своих больных собратьях по стае, что противоречит Нитшианству.

Ни в коей мере не противоречит. Герой Ницше тоже «лечил» духовные болезни собрата, стараясь сделать того сильнее.

Сострадание изначально - это некоторый гарант благополучия, как бы страховка на случай несчастного случая, все мы можем попасть в неприятное положение, сострадание страхует нас самих, но как страховой взнос мы сами должны сострадать.

То есть, это не бескорыстный акт, а дальновидный поступок? Я, в принципе так и думала, говорили мне умные люди, что если человек милосерден не ради Творца, у него всегда есть иная причина для милосердия. Чаще всего эта причина проста – со временем человек начинает сам из себя вылепливать нерукотворный ходячий памятник себе-любимому, такому белому и пушистому…

Общество без сострадания было бы в какой-то мере успешнее, развитее, но мне лично такое общество не нужно, никакого желания в нем жить, и для меня это достаточный аргумент.

Тут ты сама все понимаешь – для тебя достаточный, для кого-то другого этого может быть не достаточно. И спорить тут можно до посинения, он будет жить так, как хочет он, ты – так, как хочешь ты. И эти свободы все равно столкнуться, рано или поздно…

Да, именно желанием жить в мире с состраданием я руководствуюсь, именно желанием помочь ближнему я руководствуюсь, если я переведу старушку через дорогу, это значит, что Я ЗАХОТЕЛА ПЕРЕВЕСТИ ЕЕ ЧЕРЕЗ ДОРОГУ - посадила дерево - значит я возжелала его посадить. Представь себе, вот такая я эгоистка - делаю то, что хочу, а не то, что мне велит Господь.



в этом контексте твои вопросы типа: "ну а что, если это неправильно" вообще не имеют смысла, что неправильно? совесть неправильна, так я еще в прошлом топике сказала - пусть неправильна, и я тоже неправильна, так почему я, неправильная, не могу делать неправильные вещи?

Да пожалуйста, делай, только вот вооружившись подобной философией можно творить ВООБЩЕ ВСЕ ЧТО УГОДНО, и никак не доказать, кто прав, кто виноват. Ведь все может оказаться не правильным, более того, все им, скорее всего, и является, ибо если мы – ошибки, то и мысли все у нас ошибочные… И, может быть, даже сама мысль, что мы – ошибочные – тоже ошибка… Понимаешь, всегда есть первопричина, первооснова, и в твоих рассуждениях тоже, всегда есть печка, от которой надо плясать, но если не знаешь, правильно ли стоит эта печка, тогда и аргументировать свою позицию можно только «мне так хочется, мне хочется жить в таком обществе, а не в другом, я пришла к этому решению, проанализировав то, что будет дальше и поняв, что хочу именно этого дальше, а не другого (умереть от дозы, к примеру)».



Милая, а попасть в Рай, это правильно? Откуда ты знаешь? а может быть правильнее попасть в Ад?

Есть те, кто в этом просто уверен, я даже знакома =))

А знаю из личного духовного опыта, из опыта других людей, в том числе и видевших на пороге смерти тот мир и понимавших, что без Христа он ужасен, из книг, из того же МиМ, ведь если проанализировать эту книгу, начнешь понимать, что такое Ад…



у меня подозрение, что это ты не поняла, что я имела ввиду, уж точно я не имела ввиду качели...

А что ты имела ввиду?



совершенно, абсолютно не правильно, она не победит, она станет ее логическим и правильным финалом, на смену тебе придут другие. Без смерти не будет и жизни. Не надо бояться смерти как таковой.

А почему ж я тогда боюсь? Почему все во мне, части естественного мира и только его, отвергает этот естественный финал? И оттого, что после меня придут другие, мне не лучше, а только хуже.

Что же касается слонов, то это был вообще-то антикреационный аргумент +) Дескать, человек верит в жизнь после смерти, животные – нет, значит он не такое уж животное? Но мсье Шабанов так не считает, поэтому и привел пример со слонами, а ты его так ловко опровергла. Креационисты скажут тебе спасибо =)



ну вот видишь )))) а про ярлыки говоришь ))) ты меня ни в чем не дезинформировала.

Да как же ни в чем, если во всем! Я не вешаю на тебя ярлык, я просто констатирую акт – правда бывает только одна. Разве не так?





дело не в нашем с тобой уме и сравнении его с умами данных дядечек, а в нашей системе ценностей. Кроме того я не могу согласиться, что данные дядечки были так категорично против наследия христианства, против самого догмата - верю, но против наследия европы - ты наговариваешь...

Ну, может действительно я преувеличила… Но как интересно у нас получается, оказывается истина вообще не важна, важна система ценностей? Если мне нравится гуманизм, я буду гуманистом, ежели фашизм – фашистом? Ежели я хочу жить в фашистском обществе и меня сие устраивает (не ежеминутно, а и в перспективе тоже), то почему же я, неправильная, не могу делать неправильные вещи? Все равно все вещи не правильные! А может, истины вообще нет? Как смысла в жизни… Интересный вы народ, атеисты, чего ни хватишься – ничегошеньки нету +) Так и до солипсизма недалеко.





Sirodg А на каком форуме Вы сие видели, если не секрет7 Уж больно стиль для атеистов нетипичен...

Так и до солипсизма недалеко.

вот! вот это то у меня и вертелось на языке все время, пока читала твой топик, ты рпевратила атеизм в солипсизм, в чистейшей воды солипсизм,а потом сама же удивляешься - ах вы атеисты на солипсистов похожи )))))



да, милая, да, все исходит из той самой дилеммы, что ни тебе, ни мне неизвестно не только, есть ли Бог или нет, но неизвестно даже, есть ли ты, нет ли тебя, есть ли мир, нет ли его, кто тебе сказал, что ты человек? Что у тебя две руки? Ты это увидела??? да мало ли, что ты в зеркале увидела, что ты увидела на себе, да есть ли зеркало, в которое ты смотрившь??? во всем этом быть уверенным точно нельзя, абсолютно нельзя, можно только верить, что все нас окружающее на самом деле существует, (а ты еще пишешь такую наивную вещь: А знаю из личного духовного опыта, из опыта других людей, в том числе и видевших на пороге смерти тот мир и понимавших, что без Христа он ужасен, из книг, из того же МиМ - нет, ну просто смешно, как можно быть уверенным в истинности вот этих все х твоих источников, если нельзя даже с уверенностью сказать, что они существуют!!!)

в таком широком прочтении действительно не доказано отсутствие Бога, как можно доказать отстутсвие Бога, если не доказано существование слова Доказательство)))



видишь ли, родная, ты опять на меня обидишься, за то, что я тебе говорю прописные истины, нет, я ни в коем случае не говорю их с целью просветить тебя, я уверена, что ты все это без меня знаешь, поэтому тебе нет необходимости говорить: Можно подумать, я этого раньше не знала =)) (конкретно к этой цитате я еще вернусь), но все же я не могу в данном контексте пропустить данные вещи, ибо как раз их ты упускаешь при построении своих логических цепочек, даже будучи в курсе..



Так вот меня удивляеют твои слова: Понимаешь, всегда есть первопричина, первооснова, и в твоих рассуждениях тоже, всегда есть печка, от которой надо плясать, но если не знаешь, правильно ли стоит эта печка,



конечно же всегда есть первоосновы, всегда есть печка, от которой мы пляшем, эта печка - аксиоматика, не только геометрическая, но мировоззренческая, без которой ни атеист ни христианин не ступят и шагу. Изначальная аксиома, которую принимают все несолипсисты - то, что виденное вокруг существует (Благо Декарт подарил нам основания считать, что хотя бы сами мы существуем... ну, точнее, я существую, твое же существование, Лав, для меня есть следствие указанной аксиомы), кроме сего печка строится еще из целой кучи аксиом, которые мы принимаем, с которыми мы согласны.



ну а вот дальше вытекает весь мир следствий, которым мы обладаем, ты тоже строишь свое мировоззрение, а также свои ценности на аксиомах, для тебя аксиома то, что надо жить в соостветствии с божиим законом, иначе будет плохо. Ты коришь меня за то, что я делаю все так, как хочу, ты приводишь цитату про "надо" и "хочу" с явным негодованием по этому поводу, однако ты сама делаешь так, как ты хочешь, ты хочешь быть ближе к Господу, ты хочешь быть верна ему, и ты все для этого делаешь, а ошибочно это, или нет - этого ты никогда не узнаешь.



Неисповедимы? А так, наверно и должно быть, ведь познавать материальный мир легче, чем духовный…

не правда, духовнуй мир - это частица материального, и их очен много. Что удивительного ты нашла в моих словах??? конечно неисповедимы, ибо это продолжалось миллиарды лет по всей биосфере, а у нас это моделируется несколько сотен лет и в малюсеньких головах пары сотен тысяч людишек.





Они могут считать как им угодно, но ведь важно то, что есть на самом деле, Истина.

совершенно верно, именно поэтому они и верят в (вставить нужное), потому что важно то, что на самом деле Истина, также, как и ты, и ты можешь считать все, что тебе угодно, и ты можешь считать, что ты можешь завести мусульманина в тупик, и он может считать, и все вы считаете, что ваша конфессия самая логичная, иначе как можно верить?





Конечно =) А может быть, мне еще и гороскопы в свое мировоззрение включить? Которые в газетенках печатают =))



ну слава Богу!!! наконец-то мы пришли к тому, к чему я клонила, ты еще будешь меня корить в том, что я отметаю то, что не укладывается в мою систему? именно с этого все началось.



Извини, это с твоей позиции мы – разумные животные.



нет, ну неужели надо объяснять, какой смысл я вкладывала здесь в слово "животное", в словосочетание "животные интересы", "животные инстинкты"? Разумеется под словами: Ты всегда очень учтива и вежлива, но постоянно в твоих рассуждениях всплывает тот факт, что философия атеистов - это философия животных я имела ввиду никак не разумных животных, а животных в самом карикатурном значении этого слова, животных, которые не могут смотреть дальше, чем сиюсекундное наслаждение, перманентнгое счастие, кайф? ну на первой же строчечке длинного абзаца ты не просто извращаешь мою логику, ты просто переворачиваешь всю смысловую картину, и естественно на этой строчке ты не останавливаешься, и бегут строчечки за строчечками, и вот уже готова новая восхитительная логическая цепочечка. При этом ты уже упоминала, что это ты рассуждаешь, как атеистка. Вот в том-то между нами и разница, что когда я рассуждала, как креационистка, креационистам нечего было мне возразить, ибо никакого подвоха, никакого извращения не было - это просто не было моей целью, я просто освещала данное мнение, когда же ты рассуждаешь, как атеистка, у любого нормального атеиста должны волосы встать дыбом даже на шапке, ну ты только вчитайся, что ты пишешь дальше:



Так что выходит, что ВСЯ философия – это философия животных. Само слово *философия* не вписывается в сей контекст, ибо у эволюции нет любви к мудрости, у нее есть лишь механизмы.



неужели это надо комментировать, опровергать? нет любви к мудрости у эволюции.... хм, у эволюции вообще любви нет... вообщем просто стеб...



но мысль не останавливается и на этом, цепочка все плетется и плетется, и заканчивается она тем, с обратной стороны чего начиналась - ты возмущаешься, как это существо вообще смеет называть себя разумным - ну вот, вот и ответ, действительно все желания, все стратегии, все мотивы у эволюционистов - животны по природе своей, но не потому, что люди, это разумные животные, а потому, что эволюционисты - это просто животные.



У меня есть знакомый-наркоман, он осознанно выбрал этот путь, так как считает, что такая жизнь для него – наиболее счастливая, и в перспективе тоже. Переубеждать его бесполезно.



я не понимаю, к чему это? это к тому, что наркоманов-атеистов больше по статистике, чем наркоманов-верующих???????? (я не справшиваю, кем был конкретно твой знакомый, это не имеет значения в споре)

Не надо извращать мои слова.

я не извращала твои слова, я корректно их переформулировала, ибо ты открытым текстом писала про свиней, которые могут задумываться о своих перманентных желаниях и то же самое ты приписывала атеистам, ты вопрошала, тебе не было понятно, почему атеист должен отказать себе в удовольствии уколоться или ограбить.



Можно подумать, я этого раньше не знала =)) Я сама всегда была против «теории кнута», всегда…



ну хорошо, а если ты и раньше это знала, то к чему вообще были все эти аргументы7 как, скажи мне, ну как, зная это, ты могла мне сказать следующее:«Раз они счастливы, значит это счастье»… от героина тоже бывают счастливы, причем ВСЕГДА, и от садизма, и от пьянства… Можно так же быть счастливым, не задумываясь вообще ни о чем, а не только об эволюции и Сотворении… ЭТО – счастье?

ну не понимаю я... просто софистика чистейшей воды, ты сама прекрасно знаешь, но говоришь обратное, ты на первой строчке пишешь: "я конечно, понимаю, что это не аргумент", а на остальных строчках ты приводишь Это, именно как аргумент.... для чего? Я тоже могу по-рассуждать о Библии, прочитать страничку, и извратить ее так, что меня за одно это отлучат от церкви если бы я там состояла, но зачем?



Ты сама не отрицала, что исчезновение людей с лица Земли принесет земле только благо.



земле - благо, это так. но здесь я имела ввиду другое, я иронизировала по поводу того, что атеист, прочитав и поверив твоей логической цепочке должен ну просто с ума сойти от того, насколько он мировоззренческий извращенец...



Просто плоды твоего анализа, прости, не всегда кажутся твоей покорной слуге убедительными. Ты так и не объяснила, почему, к примеру, бродячая собака не выдумывает себе ничего, хотя мозги и способность анализировать у неё есть.



хм.... эээ... правда??? ммм... :



вопрос - как это собаки-то не придумали себе божеств, в то время как люди придумали, ну неужели непонятно - да зачем собаке кого-то придумывать, если у него уже есть опора, объект упования, гарант ее благополучия!!! У людей такой роскоши не было, за то у них было абстрактное мышление, и они сами создали себе хозяина, в этом смысле они удачливее бродячих собак, которым просто некому поклоняться. Бродячие собаки, как правило, атеисты



хм...



Что касается бабочек, то тут… Ваш вечный аргумент – «вот через миллиарды лет и посмотрим…» Я ж не могу бить себя кулаком в грудь и утверждать, что бабочки не поумнеют, хоть я в сием весьма сильно сомневаюсь.

вообще не поняла... что посмотрим? поумнеют ли бабочки? какая разница? поумнеют они или нет, не играет никакой роли в доказательстве или опровержании СТЭ, и вообще не понимаю иронии по поводу "нашего вечного аргумента" это где же мы его вечно использовали-то? Нет, ну если меня спросят, что будет с бабочкой через миллиард лет, мне действительно придется ответить: "узнаем через миллиард лет", только это не аргумент, это просто единственный возможный ответ с какой угодно стороны...



Во-вторых, я не считала, что это сражающий вопрос, я вполне ожидала от тебя подобного – сострадание помогает выживанию коллектива и т.д. Я тоже умею прогнозировать аргументы =)



я догадывалась, что ты тоже умеешь прогнозировать аргументы, но я их прогнозирую для того, чтобы не дожидаясь их изложения ответить на них, а не констатировать сам факт своего предсказания. ))))







То есть, это не бескорыстный акт, а дальновидный поступок?



а ты сомневалась??? ну естественно это дальновидный поступок! и если парень приглашает девушку в кино - это не потому, что ему хочется развлечься, это очень дальновидный поступок - он заботится о продолжении рода, а когда муравей рабочий идет на собственную смерть - это ну просто гипердальгновидный поступок, ведь у него лично и детей-то нет, которых он защищает своим самопожертвованием, он думает о судьбе своей популяции, он спасает свои гены, которые реализованны в матке, а не в его личных детях, а когда лейкоцит пожирает очаг воспаления, обрекая тем самым себя на верную смерть, его поступок еще дальновиднее, чем поступок муравья.



говорили мне умные люди, что если человек милосерден не ради Творца, у него всегда есть иная причина для милосердия.





оооо, неужели ты все же будешь спорить. что и у тебя есть причина для милосердия? далее ты пишешь ну просто убийственную вещь:

Чаще всего эта причина проста – со временем человек начинает сам из себя вылепливать нерукотворный ходячий памятник себе-любимому, такому белому и пушистому…



нет, я не стану крыть той же картой, и говорить, что твоя причина быть милосердной состоит в диком хотении проскочить в рай на билет по-дешевке, ибо я более высокого мнения о причинах твоего милосердия, чем ты о причинах моего, однако так или иначе причина твоему милосердию есть и совершенно определенная - это близость к богу, желание идти по его заветам. Неужели ты действительно считаешь, что милосердие атеиста определяется степенью его честолюбия? , нет, я по-прежнему настаиваю несмотря на неоднократные твои возражения и заверения, что тебе должно быть противно с нами общаться...



Да пожалуйста, делай, только вот вооружившись подобной философией можно творить ВООБЩЕ ВСЕ ЧТО УГОДНО, и никак не доказать, кто прав, кто виноват.



собственно, именно этим и занимается планета, но каждая конфессия насаждает свою личную точку зрения на данную. ценность...



А почему ж я тогда боюсь? Почему все во мне, части естественного мира и только его, отвергает этот естественный финал?



Ты имеешь ввиду, что боишься сейчас? ну все правильно, твоя смерть сейчас - это совершенно неестественный финал, ты не реализована, ты не прожила жизнь, не развилась, не созрела, у тебя все впереди, поэтому сейчас ты должна бояться, и, заметь, я добавила к словам "я не боюсь смерти" многозначительное "как таковой" - то есть вообще самого явления, того, что это вообще случится со мною я не боюсь. Однако возможно ты будешь продолжать бояться ее и в старости, тому тоже есть причины - страх перед неизвестностью, страх за то, достигла ли ты того, что должна была, за то, чего ты достойна после... да мало ли...



Что же касается слонов, то это был вообще-то антикреационный аргумент +) Дескать, человек верит в жизнь после смерти, животные – нет, значит он не такое уж животное? Но мсье Шабанов так не считает, поэтому и привел пример со слонами, а ты его так ловко опровергла. Креационисты скажут тебе спасибо =)



я не понимаю, а должна разрыдаться и отрезать себе пальцы от того, что невольно помогла этими пальцами креационистам??? Да я рада, если креационисты будут мне благодарны!!! Я не Зена, королева-атеистов, и мне глубоко наплевать, к какой партии принадлежит Шабанов, я не преследую в отличие от тебя политических интересов, и если Шабанов говорит неправду я даже в разговоре с креационисткой готова признать это и даже вскрыть это. Как можно приписывать слонам религию!!! разумеется религиозные верования - это уникальная особенность единственного вида биологических существ, да у нас много особенностей, которые креационисты могли бы предьявить в пику Шабанову...



оказывается истина вообще не важна, важна система ценностей?



это две составляющие нашего мировоззрения, у нас есть мироощущение, миропонимание, система ценностей, они взаимосвящыны и взаимозависимы, отсюда и пляшем, система ценностей основывается на впитании при мироощущении, мироощущение определяется системой ценностей, у нашей цивилизации есть некоторые общие ценности, характерные для подавляющего большинства, независимо от конфессии, есть исключения, типа фашизма, но исключения встречаются среди представителей всех конфессий.