LAW может быть мораль и нравственность действительно определенному количеству людей кажется просто удачным орудием мирного сосуществования?
ведь сколько людей делают хорошо (ну скажем в христианской системе координат хорошо - плохо) не потому что это хорошо а потому что это правильно?
казалось бы какая разница? но разница есть!
для меня очень сомнительна ценность добра которое делается просто так потому что добро а с целью сделать все как надо как правильно как хорошо
я наверно криво объясняю просто меня гложет одна мысль: у добра не должно быть причины в отличие от зла

что же касается отказа господ атеистов - может быть у них и нет представлений о том что такое светская этика?
да и где она? светская этика? в микрорайонных многоэтажках где за подслеповатыми окнами лузгают семки и зомбируют мозг телеэкраном? или в модных тусовках с наркотиками и деликатесами по неоправданно дорогим ценам? или может быть в университетах среди академиков для которых единственная цель - получить научную степень а не докопаться до истины? или может офисах где маринуются неучи с дипломами? какая вообще у нас сейчас может быть светская этика? еще в союзе она может быть могла бы там хоть из партии могли выгнать за то что человек от жены ушел и троих малолетних деток бросил или отчехвостить его всем коллективом за пьянство
а сейчас когда мамаша идет с коляской по улице и курит я вместо того чтобы подойти и прочесть ей лекцию о вреде курения опускаю глаза вниз (а ведь это такая мелочь подойти и сделать человеку замечание)

ну и наконец об объективности )
самые узколобые шовинисты всегда стоят с флагами самых модных течений: поэтому у нас нельзя ничего кривого сказать про меньшинства - тебя сразу же распнут

LAW, введение "основ религиозной культуры и светской этики" - вообще вопрос достаточно спорный.
Я ничего не имею против основ религии как таковой, основ православия в частности. Более того, считаю, что знать это необходимо. Вот только учить этому, наверное, должны не в школе.
Здесь я, пожалуй, согласна с моим преподавателем религиоведения.
Представьте себе, что в четвертом классе учатся 20 человек. И вот 10 из них уходят обучаться православию, 7 - исламу, 2 - буддизму, а 1 - и вовсе атеист идет обучаться светской этике. Это разделяет детей. У них появляется еще один признак, по которому они могут разбиться на группы и "дружить против" других. Религия должна объединять, а не создавать преграды для общения детей в классе. Однако же, скорее всего, получится наоборот. Дети очень искренни, а от того жестоки. Для них "другие, отличающиеся" - изгои.
Кроме того не каждая школа сможет найти тех, кто сможет преподавать этот предмет. Религия - предмет сложный. Четвероклассникам ее тяжело понять, особенно понять верно, без перегибов. Раньше в университетах-то сначала изучали философию, позволяющую познакомиться с абстрактными понятиями, и уже только потом религию. Православная церковь, где есть люди, умеющие объяснить православие есть почти везде. С исламом чуть сложнее. С буддизмом - и вовсе туго. Впрочем, и специалистов по этике у нас не так уж много.
Если же ввести один предмет, наподобие университетского религиоведения, тоже выйдет не очень здорово. Как сказал наш преподаватель: "Представьте, что к детям вместо батюшки придет олух вроде меня, и начнет рассказывать не о том, почему нужно любить бога, а о состоянии Римской империи на момент появления христианства. Дети же потом ни во что верить не смогут".
Наверное будет лучше, если основы религии дети будут изучать совместно со своими родителями. Если это не насаждается силой - дети принимают религию. Я видела много семей с маленькими детьми (представителей разных конфессий). Детям нравится вместе с родителями ходить в церковь, участвовать в религиозных праздниках. Они хотят чувствовать себя причастными к чему-то большему.

А насчет возникновения религий. Да, я считаю, что нельзя объяснять детям, что любая вера - выдумка. Впрочем, я со своей точкой зрения уже привыкла получать по шапке от представителей всех конфессий и от атеистов заодно. Потому что я думаю, что да, Бог, Высшее добро, Вселенная, да как не назови - существует. Можно давать разные имена, можно создавать разные культы, суть остается прежней.
Возьмем тот же пример с "враждебным" лесом. Какой же он враждебный, когда этот лес дает и дом, и еду, и одежду? Другое дело, что человек, не видевший ничего кроме леса, считает, что лес - это весь мир. Потому и проявления высшей силы ищут в этом же лесу. "В лесу родились - пню молились" (с) И, думаю, эта высшая сила действительно есть не только в лесу, но и во всем вокруг

LAW
привет! запись не прочел: обычно с тобой согласен)) просто хотел сказать: хорошая фота

Да, Катя, я тоже считаю что религии родились перед лицом пугающих сил дикой природы, как потребность объяснить происходящее, все происходящее, и возможно получить инструмент взаимодействия и влияния на. У нас нет причин полагать иначе.

Ну не может человек бояться мира, в котором живет. Это твои персональные фантазии В дикой природе кто НЕ боится - тот долго не живет Да и в нашей цивилизованной жизни здоровая порция страха - залог долгой и здоровой жизни Дикие древние люди тоже её имели. Никто не говорит о паническом ужасе, лишь о здоровой порции страха, охраняющего. Хотя... Катя, тебе приходилось когда-нибудь сталкиваться со СТИХИЕЙ? Землетрясением, извержением вулкана, наводнением, цунами, бураном... тебе приходилось в чистом поле в грозу быть, когда молнии прямо над головой от горизонта до горизонта и оглушающий гром... А потом бах - и в дерево... а оно - горит! Или когда пал по степи идет, вал огня.

Москвичи не боятся города... Это они то его не боятся?

Да, Катя, мораль и нравственность, как считает своременная наука - это вообще эволюционные и в принципе - сугубо утилитарные приобретения человека, а зачатки оных наблюдаются и у наших неразумных родичей. И у предков наших были, нет причин в этом сомневаться. Да, у предков

Да, Катя, атеизм и эволюционизм Да, они научны. И да, учебник-то светской этики, а не религиозной.

А теперь вопрос – кто-нибудь из москвичей боится Москвы?
Ну как тебе сказать. У меня вот такое ощущение, что многие девушки в каком нибудь спальном районе Москвы часика в 3 ночи, опасаются ходить одни по темным улицам.

Одну мою знакомую ограбили и теперь когда она возвращается ее родственники встречают ее в парадной (потому что боятся за нее)... Страх - это то что помогает выжить человеку. Естественно я говорю про разумный страх, а не допустим панику или фобию...

Разве Нави из популярного ныне кино бояться леса, в котором живут?
Солнце мое, не путай вымышленный мир с реальным. А то ведь я могу посоветовать почитать книжку "Голубые люди с розовой земли" там все были атеистами, коммунистами плюс у них не было даже гендерных различий (ибо все равны)

Барышня Иловина
Ну, они были довольно компетентны в предмете - есть ведь целые школы светской этики, кафедры этики, например, и т.д.
Я тебя понимаю... Тяжело так идти и смотреть на курящих с коляской. Я те же эмоции чувствую, когда рядом матерятся. И, иной раз набираюсь смелости и прошу не ругаться матом.

Hius У нас нет причин полагать иначе.
Ваня, я, конечно, не спец, но... В науке, если ты что-то доказываешь, то ТЫ приводишь аргументы в пользу того, что было ТАК. А не другие - в пользу того, что было ИНАЧЕ.
Нельзя поддерживать некую теорию только лишь потому, что нет аргументов полагать иначе. Это вообще ИЗНАЧАЛЬНО ненаучная постановка вопроса.
Звучит, конечно, красиво
Но, что это по сути?
А по сути это: нам НАДО БЫЛО как-то объяснить появление религии, мы ПРИДУМАЛИ объяснение, мы НЕ СМОГЛИ придумать иного, и поэтому у нас НЕТ оснований, полагать, что все было иначе.

то твои персональные фантазии В дикой природе кто НЕ боится - тот долго не живет Да и в нашей цивилизованной жизни здоровая порция страха - залог долгой и здоровой жизни
Абсолютно с тобою согласна. Однако, это именно здоровый страх, и он не мог породить таких диких фантазий, как религия. Это просто необоснованно - так думать. Такой страх выживания присущ многим. И потом, даже если они и испытывали страх перед стихией - нет никаких доказательств, что религия - следствие страха. Древние люди могли совершать свои религиозные ритуалы с совсем другими целями, нежели попытки познания и защиты от стихий. Это - вольное и абсолютно ненаучное допущение - считать, что их целью было это и именно это. По-честному, надо бы сказать - МЫ НЕ ЗНАЕМ, зачем и с какой целью они это делали. Мы можем ПРЕДПОЛАГАТЬ, что... Но разве ж атеист так скажет...

Да, Катя, атеизм и эволюционизм Да, они научны. И да, учебник-то светской этики, а не религиозной.
Светский и религиозный - не антонимы. Антонимы: светский и церковный (клерикальный).
Учебник светской ЭТИКИ. А не пособие дарвиниста-пионера.

Небо_в_глазах

Ну, раскол в классах был и, наверно, всегда будет. Вторичные группы образуются исходя из науки социологии
Этот проект даст возможность каждому изучать то, что ему наиболее близко. Увы, все мы разные. И с этим надо считаться. Если просто закрыть на это глаза - мы не станем одинаковыми. Если человек нормален - он вполне может понять, что сосед хочет изучать буддизм, т.к. такова вера его семьи.
По крайней мере, это даст людям возможность учиться. В "вне школы", как советуете Вы, такая возможность есть далеко не у всех... У многих родители... скажем так, Вообще не занимаются детьми. И единственное место, где дети могут получить хоть какое-то духовное воспитание - это школа.

Lucij
Спасибо

Однако, это именно здоровый страх, и он не мог породить таких диких фантазий, как религия.
Как раз таки мог. Собственно это был здоровый страх смерти. Этот страх присущ всем людям в той или иной мере (те у кого его нет, либо умерли по глупости либо покончили с собой).
А больше всего человека пугает неизвестность.

Собственно одно из преимуществ религии - это уменьшение естественного страха смерти
Второе преимущество - это создание искуственного смысла жизни (а потребность в смысле жизни - это одна из основных потребностей человека по Франклу)
Третье - это структурирование жизни. По сути человек не должен постоянно выбирать как действовать. Ему даны условия поступишь так - совершишь правое дело, поступишь иначе - совершишь грех (по сути все сводится к выбору без выбора). Это помогает выжить социуму и облегчает жизнь человеку, но в то же время его ограничивает
Четвертое - человек стремится к ому что бы познать мир. И для этого он строит теорию божественного. Сначала это помогает, но по мере накопления знаний - это вступает в противоречие с религией. И тогда либо уменьшается количество знаний (искусственно), либо реформируется религия

Как видишь причин создания религии множество. И все они вполне приземленны и исходят из обычных человеческих потребностей

А по сути это: нам НАДО БЫЛО как-то объяснить появление религии, мы ПРИДУМАЛИ объяснение, мы НЕ СМОГЛИ придумать иного, и поэтому у нас НЕТ оснований, полагать, что все было иначе.
Люди много чего придумали... Например те же компьютеры, ты же не будешь говорить что компьютеров нет

И если теория есть, то она верна пока не доказано обратное и не приведена другая теория (со своими доказательствами которая учитывает достоинства и недостатки предыдущей теории)

Учебник светской ЭТИКИ. А не пособие дарвиниста-пионера
вообще то урок светской этики, он изначально планировался для детей атеистов что тбя удивляет

Susanin А больше всего человека пугает неизвестность.
Лев, этот аргумент, скорее против доказываемой вами с Иваном точки зрения, а не за.
Человека действительно пугает неизвестность. Однако, в религии неизвестности гораздо больше, нежели в атеизме. А я продолжаю настаивать, что атеизм как мировоззрение появился РАНЬШЕ религии.
И, простое атеистическое "ничто" гораздо понятнее, прозрачнее, спокойнее, чем как раз неизвестное религиозное "нечто".
Атеизм - гораздо лучшая защита от неизвестности, нежели религия.
В атеизме у тебя всегда будет более-менее понятная модель мира, с дырами, конечно, но эти дыры априори закроются наукой будущего. Вся неизвестность атеизма есть неизученность.
А неизученность - зверь гораздо менее страшный, чем неизвестность, и когти-то у него поменьше, и зубищи потупее. Да и приручаем этот зверь новейшими современными технологиями.
Атеист, не понимая чего-то, может спокойно отдать этот вопрос на растерзание будущим поколениям. Ну, а может думать и сам, это уже не принципиально. Всегда найдутся потомки, которые будут поливать цветущие на Марсе яблочки и развивать науку, решая нерешенные при жизни атеиста вопросы.

В религии же человек ЗАВЕДОМО идет на то, чтобы сталкиваться с непонятными ему вещами каждый день, и у него нет никаких гарантий понимания этих вещей. НИКАКИХ-С.
В религии человек, по сути, живет в неизвестном ему мире со своими законами. И, ему никто не предоставит формулу и объяснение. И этот человек заранее подписывается на познавание непознаваемого, и идет по этому пути, и ноги ломает, и все равно идет, так что, извини
Второе преимущество - это создание искуственного смысла жизни (а потребность в смысле жизни - это одна из основных потребностей человека по Франклу)
Ну да. Однако, думаю, Франкл не спорил, что существует множество смыслов помимо религиозного.

По сути человек не должен постоянно выбирать как действовать. Ему даны условия поступишь так - совершишь правое дело, поступишь иначе - совершишь грех (по сути все сводится к выбору без выбора). Это помогает выжить социуму и облегчает жизнь человеку, но в то же время его ограничивает
Ой, а вот это уже клевета на религию. По крайней мере, на Православие. Это чисто сектантский подход. Религия не дает тебе ответ на вопрос: "Что мне делать сегодня в 10 утра?"
То, что пишут в книгах отдельные священнослужители может зачастую противоречить друг другу. Человек решение принимает всегда сам.

Четвертое - человек стремится к ому что бы познать мир. И для этого он строит теорию божественного.
Хорошо, я спрошу еще раз - откуда эта информация? Откуда убежденность в том, что ИМЕННО ДЛЯ ЭТОГО человек строит, как ты выразился, теорию божественного?
На основании чего такие данные?

Susanin
вообще то урок светской этики, он изначально планировался для детей атеистов что тбя удивляет
Не скажи. Светская этика и атеизм - вещи не синонимичные. Если уж атеисты хотели создать свой курс - ну и вынесли бы соответствующее предложение? И тогда бы в авторы взяли известных атеистов-эволюционистов, и назвали бы курс "Атеистическая философия и этика" и т.д. Так нет же, господа атеисты сначала всячески выражали неодобрение всему проекту, а теперь под флагом светской этики едет атеизм. Перову писать учебник поручили как заведующему кафедрой ЭТИКИ, а не как атеисту.

ев, этот аргумент, скорее против доказываемой вами с Иваном точки зрения, а не за. Человека действительно пугает неизвестность. Однако, в религии неизвестности гораздо больше, нежели в атеизме.
Ой ли? Все известно. Жить будешь вечно. Если Будешь грешить попадешь в ад, будешь хорошо себ вести попадешь в рай... А еще есть чистилище... ну это уже у продвинутых. Все определено

В атеизме у тебя всегда будет более-менее понятная модель мира, с дырами, конечно, но эти дыры априори закроются наукой будущего. Вся неизвестность атеизма есть неизученность. А неизученность - зверь гораздо менее страшный, чем неизвестность, и когти-то у него поменьше, и зубищи потупее. Да и приручаем этот зверь новейшими современными технологиями. Атеист, не понимая чего-то, может спокойно отдать этот вопрос на растерзание будущим поколениям. Ну, а может думать и сам, это уже не принципиально. Всегда найдутся потомки, которые будут поливать цветущие на Марсе яблочки и развивать науку, решая нерешенные при жизни атеиста вопросы.

В религии же человек ЗАВЕДОМО идет на то, чтобы сталкиваться с непонятными ему вещами каждый день, и у него нет никаких гарантий понимания этих вещей. НИКАКИХ-С.
Ой ли... Верующий вполне может сказать - ЭТО БЫЛО ЧУДО и все объяснить... так что не фига...

Но ты права атеисту легче сказать себе что он чего то не знает. Более того обычно атеист приходит к тому что он так мало знает о окружающем его мире, что практически ничего не знает... Это реальность

Однако, думаю, Франкл не спорил, что существует множество смыслов помимо религиозного.
Естественно. Но просто, фокус в том что человек ленив и потому ищет наиболее легких путей (не зря существуют множество пословиц, типа "лень двигатель прогресса", "кому лень чесаться, тот в баню идет"). А зачем искать свой смысл жизни, если за тебя его придумали? Собственно все тоталитарные идеологии на этом и строятся

Ой, а вот это уже клевета на религию. По крайней мере, на Православие. Это чисто сектантский подход. Религия не дает тебе ответ на вопрос: "Что мне делать сегодня в 10 утра?"
Ну никто и не говорил про столь конкретные вещи. Но направление движения она вполне дает. Вот ты например придерживаешься креационизма, потому что он в отличии от СТЭ не противоречит религии, или ты ратуешь за введение ОПК потому что считаешь что твое мировозрение правильно и его должны разделять остальные

Откуда убежденность в том, что ИМЕННО ДЛЯ ЭТОГО человек строит, как ты выразился, теорию божественного?
Из истории религии. Монотеизм - это ведь продукт эволюции.
Изначально люди поклонялись разным божествам. Которые курировали различные природные явления

Ярило - бог солнца
Нептун - морской бог и т.д. и т.п.

Не скажи. Светская этика и атеизм - вещи не синонимичные.
Так и основы православной культуры и религиозное воспитание тоже разные вещи. Однако на уроках ОПК вместо того что бы рассказывать о культурных памятниках (ну хотя бы слово о полку игореве) Почему то занимаются пропагандой религии. А уж как противились предмету история религии...

Давай не будем лукавить. ОПК, ОИК и светская этика - это уроки идеологической пропаганды и это является секретом полишенеля.

Так что давай ты не будешь строить невинные глаза пионера и признаешь что светская этика прпагандирует атеизм ничуть не больше чем ОПК православие

Susanin Ой ли? Все известно. Жить будешь вечно. Если Будешь грешить попадешь в ад, будешь хорошо себ вести попадешь в рай... А еще есть чистилище... ну это уже у продвинутых. Все определено
Слишком упрощенное понимание. "Мы видим это все словно сквозь мутное стекло" - слова самого Апостола.
По крайней мере, эта известность вариабельна, а уже потому небезопасна. И, скажем так, она намного "неизвестнее", чем просто "ничто".
Различных, и при чем очень авторитетных точек зрения на "после" хватает. Тем более, древние люди не знали всего того, что знаем мы про Ад, Рай и т.д.

Ой ли... Верующий вполне может сказать - ЭТО БЫЛО ЧУДО и все объяснить... так что не фига...
Верующие люди очень осторожно относятся к так называемым чудесам. И уж тем более не считаю чудеса доказательствами веры.

Естественно. Но просто, фокус в том что человек ленив и потому ищет наиболее легких путей (не зря существуют множество пословиц, типа "лень двигатель прогресса", "кому лень чесаться, тот в баню идет"). А зачем искать свой смысл жизни, если за тебя его придумали? Собственно все тоталитарные идеологии на этом и строятся

Предлагаю в нашем диспуте различать ОПК и всякие-разные поползновения тоталитарных сект и сект вообще. Это АБСОЛЮТНО разные вещи.

Кроме того, не могу с тобой согласиться, что религиозный смысл жизни - для ленивых. Путь религии - это путь усилий, зачастую, огромных усилий, иногда и почти превосходящих все твои возможности усилий.
Выбирать какой-то смысл жизни только на основании того, что его придумали до тебя?
Хм... Высшую математику тоже придумали до меня, и много гениальных людей ее видело смыслом своей жизни. Но я от этого не бегу в ряды математиков И, уж тем более, нечто не становится для тебя легким и понятным автоматически, только лишь на основании того, что было изобретено до тебя.
Секты действительно строятся на слабохарактерности людей, и на их желании вручить кому-то ответственность за свою жизнь. Только религия тут совершенно не при чем.

Ну никто и не говорил про столь конкретные вещи. Но направление движения она вполне дает. Вот ты например придерживаешься креационизма, потому что он в отличии от СТЭ не противоречит религии, или ты ратуешь за введение ОПК потому что считаешь что твое мировозрение правильно и его должны разделять остальные
Я придерживаюсь креационизма ТОЛЬКО лишь потому, что эта теория кажется мне логичней и научнее СТЭ.
В своей книге «Может ли православный быть эволюционистом»? Диакон Андрей Кураев ясно сказал – может! Поэтому, при желании, я могу быть эволюционистом, оставаясь православным человеком. Но мне крео-теория кажется логичнее, И МОИ УБЕЖДЕНИЯ ТУТ НЕПРИЧЕМ. Не нужно путать науку и мировоззрение человека, одно не должно влиять на другое.
А у господина Перова как раз мировоззрение влияет на довольно-таки научную проблему экскурса в жизнь древних людей.
Я, как ты сказал, ратую за ОПК потому, что вижу, как деградирует нация, и как ей нужно духовно-нравственное воспитание. Сериал Школа смотрел? А это не кино, это правда, Львенок
ОПК НЕ прививает мое мировоззрение, если уж на то пошло. Это культурологический предмет, он рассказывает О православных, а не учит быть православными. Такое ощущение, что ты даже не представляешь себе, что есть ОПК. Могу посоветовать прочесть главы из учебника Кураева. На ОПК не учат молиться, поститься и т.д.
Лев, я не хлопаю наивными глазками. Но и признать ОПК пропагандой религии не могу. Это же объективно не так, и это сразу понятно, стоит лишь посмотреть любой текст Кураева. Да, это не рассказ о памятниках, за которые ты так ратуешь. Это рассказ о живых истинах православия и о живой православной жизни. Однако, Лев, думаю, не сложно понять разницу между «Рассказ о чем-то» и «Навязывание чего-то». Разве нет? Разве ты, рассказывая детям о здоровом образе жизни, к примеру, навязываешь его? Лев, зачем детям «про памятники»? Студентам может быть и было бы интересно – ну так у них и есть религиоведение (в нашем ВУЗе было). А четверокласснику скучновато читать про памятники, которых он никогда не видел, и смотреть фото городов, где он никогда не был. Если хочешь достучаться до детей – надо им рассказывать о них самих. О том, что ИХ волнует, чем ОНИ живут. Это делает сериал Школа, только уж больно негативно получается. Но на данный момент сие – правда. И ОПК нужно только затем, чтобы правда стала иной. Лев, этот курс направлен на НРАВСТЕННОЕ воспитание детей. Скажи, сильно ли нравственности помогают памятники? Или история мировых религий? Это все равно, что вместо математики и русского языка преподавать ИСТОРИЮ математики и ИСТОРИЮ русского языка и литературы. История, конечно, может быть интересной, увлекательной, познавательной, я ж не говорю, что читать про памятники – плохо и не надо. Но научатся ли дети считать, читать, писать сочинения при таком преподавании «историй» вместо предметов? Очевидно, что нет.
Памятники и религиоведение – это хорошо, только вот у этого эксперимента цель другая. Цель – духовно-нравственное воспитание, а не привитие детям знаний истории и великих памятников.
Думаю, я доказала, что ОПК – не религиозная пропаганда. А вот твое заявление, что светская этика – атеистическая пропаганда, звучит вообще-то странно. Если хочется пропагандировать атеизм – так и выступай со своей инициативой, и называй предмет Атеизм, а не светская этика. Повторюсь, слово «светский» - не есть антоним слову «религиозный». Противоположность светскости – клерикальность, церковность, а не религиозность. Например, Соловьев, Бердяев – СВЕТСКИЕ христианские философы.
Светская этика означает НЕЦЕРКОВНАЯЯ. А не АТЕИСТИЧЕСКАЯ. Это просто русский язык, словарь Ожегова, надеюсь, ему-то ты доверяешь? И это так просто потому, что такова кодификация нормы, а не потому, что моим невинным глазкам так захотелось.
Как заметил Кураев, курс светской этики можно основать на чем угодно, хоть на Томе Сойере – берешь книгу и разбираешь с детьми, что в поступках Тома и его друзей было «по правде», а что – нет. И это будет светская этика, не связанная каноном, основанная на «житейских» представлениях людей о добре и зле.

Кроме того, хочу отметить, что в этом посте я не ратовала за ОПК, я боялась, что атеисты завалят эксперимент, в котором помимо ОПК участвуют и дисциплины других конфессий.

Что касается твоих рассуждений о Ра, Нептуне и т.д.
Нептун это вообще-то из греческой мифологии, а не из религии. Ну да ладно…

Натуралистическая гипотеза, которую Вы, прогрессивные мои научные атеисты, так серьезно отстаиваете, была высказанная еще римским поэтом и философом Лукрецием (I в. до н.э.) Он говорил, что идея Бога и религия возникли в результате страха людей перед грозными явлениями природы (timor primus fecit deos — страх создал первых богов), непонимания причин их возникновения, незнания законов природы. Ну прям как Хиус
Это психологическое объяснение, однако, не учитывает того обстоятельства, что страх вызывает, скорее, стремление избежать данного явления, скрыться от него, нежели почитать и олицетворять его, обращаться к нему с мольбой. Человек многого боялся, но, тем не менее, обоготворял не все предметы страха: хищников, стихии, своих врагов-людей и т.д., — а лишь некоторые из них, и часто самые безобидные (камень, дерево и т.д.).
Никогда человек не был подавлен силами природы абсолютно.
Кроме того, не мог стать причиной возникновения идеи Бога и незначительный научный уровень развития древнего человека. Первобытный человек субъективно ощущал свои познания, вероятно, даже большими, чем современный (перед которым открыта бездна проблем, и количество их непрерывно увеличивается с каждым новым открытием), и умел по-своему объяснить все, с чем он сталкивался в своей жизни. Ну почему мы столь высокого мнения о себе? Вот сейчас мы полагаем, что знаем о науке достаточно, а через 1000 лет наши знания сегодняшние будут ничем не умнее знаний дикарей, разве нет???
В книжке Осипова читала пример:. исследователь, изучавший дикое племя кубу о. Суматра, спросил как-то одного из туземцев:

- Ходил ли ты когда-нибудь ночью в лесу?
- Да, часто.
- Слыхал ли ты там стоны и вздохи?
- Да.
- Что же ты подумал?
- Что трещит дерево.
- Не слыхал ли ты криков?
- Да.
- Что же ты подумал?
- Что кричит зверь.
- А если ты не знаешь, какой зверь кричит?
- Я знаю все звериные голоса...
- Значит, ночью в лесу ты ничего не боишься?
- Ничего.
- И ты никогда не встречал там ничего неизвестного, что могло бы тебя испугать?
- Нет, я знаю все...

Очевидно, что для человека с подобной психологией идея Бога совершенно излишня в объяснении различных явлений природы. Излишня, как была в свое время излишня для физика, поразившего Наполеона ненужностью ему гипотезы Бога для модели Вселенной.
Излишняя, как была до и будет после. Это вопрос МИРОВОЗЗРЕНИЯ, а не НТР.

Кроме того, натуралистическая гипотеза совершенно не объясняет один важный момент: как страх (или, напротив, восторг, восхищение, поклонение) перед окружающим материальным, видимым, слышимым и осязаемым миром мог вызвать в первобытном «примитивном» сознании человека идею Бога, Существа принципиально иного — духовного, невидимого, неслышимого, неосязаемого. Стихия, которой призывал меня бояться Хиус – огромна, сильна, громка и ОСЯЗАЕМА. Дождь, Солнце (пресловутое Ра) соответственно мокрые и жаркие. Как моги явления природы, пусть даже причиняющие страх и боль, материальные явления вызвать такую идею? Да никак.
Это просто перепутанная логическая цепь. Человек может СНАЧАЛА поверить в Бога, а ПОТОМ искать его проявления в мире, и наивно обожествляя Солнце с Дождем. Но не наоборот.
И потом, я ж не против ни иных взглядов, ни их изложения. Критика моя касалась только ТЕКСТА и уместности его в таком вот формате, но не смысла.
Почему бы не написать учебник прямо по атеизму, раз хочется? Почему бы не рассмотреть анимистическую гипотезу Токарева о том, что религия родилась из непонимания снов и обмороков? Зачем так за эти силы природы цепляться-то, а Лев?

Сериал Школа смотрел? А это не кино, это правда, Львенок
А зачем мне сериалы смотреть? Я школу каждый рабочий день вижу. И знаю что там творится получше тебя. Причем уверяю тебя в сериале очень многое не показано.
Разве ты, рассказывая детям о здоровом образе жизни, к примеру, навязываешь его?
Я о нем детям не рассказываю. Это неэффективно с любыми подростками. Я учу их навыкам общения, помогаю им не стать бандой. Это помогает гораздо больше.

Во всяком случае если смотреть результаты диагностики то идет снижение по многим показателям

Лев, этот курс направлен на НРАВСТЕННОЕ воспитание детей.
Катюша скажу тебе секрету. Такие уроки были в школах и до ОПК... Названия они носили разные - валеология, культура общения и т.д. и т.п., но занимались они именно нравственным воспитанием детей.

Но эффект этих предметов зависит не от того, что преподают, а оттого как преподают материал... Будут давать хорошо, удасться найти контакт с детьми и все получится без ОПК, не получится найти общий язык, никакое ОПК не поможет. Вон Макаренко работал без ОПК, тем не менее с такими детьми справился... А те кто работали с этими же детьми до него, не справились.

А вообще меня радует что ты учишь меня как мне работать с детьми... Прямо сердце радуется

LAW Катя, откуда взялась идея бога - странно, что ты этот вопрос задаешь

Даже я как-то давно уже описывал тебе коэволюцию религиозных воззрений и человеческих социумов.

В общем это выглядит как-то так:

Духи (тысячи их), анимизм, тотемизм | Роды, племена ->
Ранний политеизм, духи | племена, племенные союзы, ранние государства ->
Развитой политеизм, слабый монотеизм | ранние монархии, архаические демократии ->
Сильный монотеизм | поздние монархии и империи ->
Либеральный монотеизм | демократии

Что характерно - вертикаль религии формировалась в согласии с вертикалью социальных отношений. Тем же самым успехам в Европе и Азии монотеизм обязан тем, что обслуживал вертикаль власти и был ей очень выгоден.

Susanin

Я тебя не учу как работать с детьми. Фраза была в качестве примера. С таким же успехом я могла бы написать "Я могу рассказывать о здоровом образе жизни" или "Хиус может рассказывать". О твоей деятельности я вообще знаю, к сожалению, не столь много.

Катюша скажу тебе секрету. Такие уроки были в школах и до ОПК... Названия они носили разные - валеология, культура общения и т.д. и т.п., но занимались они именно нравственным воспитанием детей.
Я читала материалы по валеологии. Увы, к воспитанию нравственности они не имели отношения. Да и сами авторы пособий признаются, что наука эта о здоровье. И там детей учат за этим самым здоровьем следить.
Это, кстати, отдельная тема - валеология. О, идея! Напишу про это!


Hius Даже я как-то давно уже описывал тебе коэволюцию религиозных воззрений и человеческих социумов.

В общем это выглядит как-то так:

Духи (тысячи их), анимизм, тотемизм | Роды, племена -> Ранний политеизм, духи | племена, племенные союзы, ранние государства -> Развитой политеизм, слабый монотеизм | ранние монархии, архаические демократии -> Сильный монотеизм | поздние монархии и империи -> Либеральный монотеизм | демократии

Да, я припоминаю твое описание. Однако, мы-то пытаемся выяснить, ОТКУДА ВООБЩЕ взялась идея духа, с коего начинается твоя структура и разобраться в достоверности натуралистической гипотезы возникновения сей идеи.
Хорошо, у тебя нет никаких аргументов полагать, что было иначе, нежели она (натур. гипотеза) гласит. А какие аргументы за?
Честное слово, я уже многократно повторяю этот вопрос, а в ответ вы с Сусаниным мне ПРОСТО ПРЕДЛАГАЕТЕ перестать хлопать наивными глазками и... просто с вами согласиться! Просто так, нипочему, да?
Ну уж нет Ваш авторитет, конечно, высок, но мне хотелось бы хоть немного аргументов в пользу того, что ИМЕННО СТРАХ ЯВЛЕНИЙ ПРИРОДЫ послужил причиной ИЗНАЧАЛЬНОГО возникновения у древних людей идеи Бога.

LAW твоей деятельности я вообще знаю, к сожалению, не столь много.
А я о ней часто пишу... думаю в следующий ра выложу одну программку по коррекции школьной тревожности

Я читала материалы по валеологии. Увы, к воспитанию нравственности они не имели отношения. Да и сами авторы пособий признаются, что наука эта о здоровье. И там детей учат за этим самым здоровьем следить.
Солнце мое. кроме здоровья физического есть здоровье психическое, а девиантное поведение зачастую завязано на раличных нарушениях (либо в анамнезе, либо в патогенезе, либо и там и там )

Ну и потом учебник учебником, а каждый пишет свою программу по своему

Susanin А я о ней часто пишу... думаю в следующий раз выложу одну программку по коррекции школьной тревожности
Я, если честно, даже боюсь читать Просто, наши взгляды на обучение не совсем идентичны и... Читая твои посты про школу. тренинги, я постоянно думаю о том, что все бы сделала диаметрально по-другому

Солнце мое. кроме здоровья физического есть здоровье психическое, а девиантное поведение зачастую завязано на раличных нарушениях (либо в анамнезе, либо в патогенезе, либо и там и там )
На валеологии, насколько я знаю, речь идет о физическом здоровье.

Ну и потом учебник учебником, а каждый пишет свою программу по своему
Тем не менее, есть Госты, и вообще, все, кто учат, сталкивается с жесткими требованиями. Мне вот например для военных план и программу ВЫДАЛИ. Образцы лекций тоже дали. И что делать?
А этот эксперимент как раз и ставит целью создать отдельный предмет, обучающий именно этому. Зачем включать в валеологию, если нравственное воспитание там как бы и не к месту?..

И вообще, друзья, ведь есть много других гипотез возникновения религии. Например, гипотеза Фейербаха. Давайте обсудим его "Лекции о возникновении религии"? Или социальную гипотезу? Ну что всем так эти силы природы покоя не дают, есть ведь вещи куда интереснее

LAW Просто, наши взгляды на обучение не совсем идентичны и... Читая твои посты про школу. тренинги, я постоянно думаю о том, что все бы сделала диаметрально по-другому
Ну во первых я не учу, я коррегирую и развиваю. Это разные вещи.

Второе тут звисит от того чего ты хочешь. Хочешь что бы они сидели тихо мирно на занятиях, конспектировали все в тетрадочку и говорили как это для них круто и за счет этого самоутверждаться? Флаг тебе в руки. (Правда потом мне дети про таких преподавателей столько говорят что вааще... И кто где и них сосал, и чего они с ими бы сделали, и куда бы послали...)
Хочешь что бы они тебя услышали (не слушали, а услышали, тут большая разница) и что то унесли, становись с ними на одну доску. Но помни что тогда вполне можешь нарваться и на оскорбление и на посыл (просто потому что это проблемные подростки и зачастую у них нет другого стиля поведения)

Хочешь что бы подросток внешне не проявлял агрессию. Задави ее. И тогда она будет разрушать его изнутри, пока он однажды не взорвется...
Либо ты можешь ее принять как данность и разряжать, действуя из принципа (разряженная агрессия освобождает место для любви), но тогда будь готов получить звездюлей по полной

Хочешь что бы они знали что такое ответственность и эмоции? Рассказывай им про них, пусть они это записывают
Хочешь что бы они стали ответственными, и могли собственные эмоции отслеживать, дай им эту ответственность, пусть говорят о том что для них важно

Так что все зависит от целей. Хочешь быть хорошей девочкой в чужих глазах, будешь действвать по одному сценарию. Хочешь что бы работа имела смысл? тогда тебе придется постоянно экспериментировать и искать

Тем не менее, есть Госты, и вообще, все, кто учат, сталкивается с жесткими требованиями. Мне вот например для военных план и программу ВЫДАЛИ. Образцы лекций тоже дали. И что делать?
Господи. Ну откуда же таких наивных берут... Понимаешь психологические занятия такая странная вещь, программа там работает только в одном случае, если ты САМ ее писал. Потому что ты пишешь ее под свои знания цели и просто свои особенности. Поэтому не смотря на то что есть чужие программы, грамотные психологи пользуются своими...

Susanin Ну во первых я не учу, я коррегирую и развиваю. Это разные вещи.
Тем не менее, ты работаешь в официальной школе. А это само по себе накладывает отпечаток. Кстати, у тебя уроки или факультативы? Ходят кто хочет, или дети обязаны к тебе ходить?

Второе тут звисит от того чего ты хочешь. Хочешь что бы они сидели тихо мирно на занятиях, конспектировали все в тетрадочку и говорили как это для них круто и за счет этого самоутверждаться? Флаг тебе в руки.
Главное - чтобы были знания. А если для этого надо заставлять сидеть тихо - значит, надо заставлять. Самоутверждение тут не при чем, это элементарная дисциплина, без которой ничего не будет.
Правда потом мне дети про таких преподавателей столько говорят что вааще... И кто где и них сосал, и чего они с ими бы сделали, и куда бы послали...
Ого... Я в шоке просто...
Ты обсуждаешь с детьми других преподавателей????????????????????????
И еще в таком ключе??????? Разве это нормально????
Увы, такова уж судьба любого человека, который хоть что-то из себя представляет, и ОСОБЕННО любого учителя, который ТРЕБУЕТ от детей знаний. Найдутся те, кто его захочет куда-то послать, и послать далеко. Только очень немногие дети могут смотреть в перспективу и понимать, что требовательность учителя им часто на пользу. Обычно это умные дети, стремящиеся поступить учиться. В массе же своей, конечно, дети любят "добреньких", которые с ними сами стараются общий язык находить и встают на одну доску. То есть, если препод хочет добиться хорошего к себе отношения - то да, он должен делать все как ты говоришь, и флаг ему в руки. Только вот дисциплины никакой не будет, да и знаний (если это не психология, а обычный предмет, как в моем случае) - тоже никаких.
Может быть, я и хочу выглядеть хорошей девочкой в чужих глазах. Ну а ты? Может быть, ты тоже подсознательно хочешь выглядеть хорошим мальчиком в глазах этих детей? Быть для них "своим"?
Хм... мне кажется, иерархию нарушать нельзя. Ты, наверно, даже гордишься тем, что они тебе рассказывают такие подробности про других преподов, мол, доверяют и т.д.?
Знаешь, я всегда думала: если один человек мне рассказывает гадости про другого человека (нашего общего знакомого), то я могу быть со СТОПРОЦЕНТНОЙ гарантией уверена в том, что он кому-нибудь другому ТОЧНО ТАК ЖЕ рассказывает гадости обо мне. Обычно это правило всегда работает. Ты не знаешь, что они о тебе за глаза говорят.
Я, конечно, не пишу это все насчет психологов, но, ИМХО, учитель должен быть строгим.

Была у нас одна учительница, физику вела. Тоже все мечтала "до нашей души достучаться" и посеять в нас разумное, доброе, вечное, дать нам опору и "стержень". На один уровень становилась, рассказывала, как сама была девчонкой, какие у нее проблемы были... Ну и весь урок нам вместо физики иной раз про чертей вещала (она религиозная очень была). Признаюсь, мне было очень на ее уроках интересно, т.к. тема религии мне всегда нравилась. Да и другие дети ее любили, делились с ней личными проблемами и проблемами в семье, и часто сами просили рассказать про религию или "поговорить о жизни" - конечно, про чертей оно ж лучше чем про Законы Ньютона
И вот теперь по истечении лет мне жутко нужны знания по физике. А их НЕТ. И я сижу и думаю - ну как же так-то? Что ж мне теперь вместо решения задач чертиков на доске рисовать что ли?

LAW Кстати, у тебя уроки или факультатив
Естественно факультатив. Я заранее обговариваю, что ходить ко мне будут, только кто этого действительно хотят. Остальные могут идти на продленку, домой - это их право.
Человек он ценит горадо больше то, чего ему самому надо

Главное - чтобы были знания. А если для этого надо заставлять сидеть тихо - значит, надо заставлять. Самоутверждение тут не при чем, это элементарная дисциплина, без которой ничего не будет.
Катя в том то и дело, что мне не нужны от них формальные знания. Мне нужны от них навыки. А навыки они могут приобрести, только если понимают их необходимость.
Реальные навыки нельзя приобрести просто потому что ты записал в тетрадочку что хорошо, что плохо, ими надо пользоваться.

Ты обсуждаешь с детьми других преподавателей???????????????????????? И еще в таком ключе??????? Разве это нормально????
Да. Потому что они говорят о конфликте с преподавателем, о своих к нему чувствах. Потом мы эти чувства разряжаем и ребята лучше понимают своих преподавателей, понимают почему те так поступили. Это моет им не нравятся, но они это понимают. По моему я уже говорил здесь про поговорку "разряженная агрессия освобождает место для любви"
да и знаний (если это не психология, а обычный предмет, как в моем случае) - тоже никаких.
Так в том то и дело, что я не педагог, а психолог... А поскольку у меня подростки с ЗПР (а иногда и с умственной отсталостью), там проблемы с интеллектом. А опираться надо на сохранную сферу. Вот я и прививаю им поведенческие паттерны - чистый бихевиоризм.
У меня с педагогами, разные цели, разные задачи и разные методы
ет быть, ты тоже подсознательно хочешь выглядеть хорошим мальчиком в глазах этих детей? Быть для них "своим"?
Не фига... Я хочу добиться своих целей. И именно поэтому меня не особо волнует их мнение

Знаешь, я всегда думала: если один человек мне рассказывает гадости про другого человека (нашего общего знакомого), то я могу быть со СТОПРОЦЕНТНОЙ гарантией уверена в том, что он кому-нибудь другому ТОЧНО ТАК ЖЕ рассказывает гадости обо мне.
А им не зачем говорить гадости обо мне, за моей спиной. Если он хочет мне что то сказать, он имеет это право сказать (и периодически говорят), дальше мы разбираем этот конфликт.
Просто тут какая штука. Я его агрессию к себе, не соотношу со своей самооценкой. Это его (ребенка) чувства, и если он испытывает ко мне агрессию, пусть он выскажет мне ее прямо в лицо, в конце концов мы не мжем контролировать свои эмоции (в отличии от поведения)

ИМХО, учитель должен быть строгим.
так я тебе который ра пытаюсь донести я не учитель. У меня другие цели, задачи и соответственно методы

Ок, я немного притормозил с ответом... Теперь, когда все стало немного потише - можно продолжить.

Первое. Как оно на смом деле было тогда, когда оно было - мы может быть уже никогда и не узнаем. Как не узнаем до мельчайших подробностей и деталей еще много чего. Неизбежно - время стирает, полностью.

У нас есть два пути, взаимодополняющих. Строить гипотезы и наблюдать модели.

Как мы видим здесь, подходим мы к этой проблеме по разному. Ты например упорно пытаешься доказать, что атеизм для людей природен (животен?) а вот религиозность - более позднее и разумное благоприобретение, к которому приходит интеллекутальный (?) культурный (?) цивилизованный (?) человек. Мол у дикарей настоящих никакой веры нет и они ничего не боятся.

Ну, может я что-то не так понял - поправь меня.

Так вот, с гипотезма все понятно. Мы выстраиваем логичную непротиворечивую гипотезу и смотрим, где и как она подтверждается или опровергается. Ищем факты. Наблюдаем модели...

Ты приводила свою модель - неких аборигенов, у которых цепочкой вопросов выявлено отсутствие представлений о злых духах и очень прагматичное и рационалистично восприятие природы. За них можно только порадоваться, если это так - по своему это счастливые люди, живущие спокойной жизнь.

И точно так же естественно, что за "моей" гипотезой стоят модели, много больше моделей, примитивных культур и племен, стоящих на уровне развития, близком к первобытному, у которых эта самая вера в тех самых духов - вполне наблюдается.

А как известно нам из истории, распространяются те идеи и предствления, которые находятся выгодными, удобными, логичными или провобятся силой, достаточной, чтобы их проводить. Нет причин полагать, что с верованиями было как-то иначе.

Достаточно им было где-то возникнуть хоть раз... и они уже на коне Почему?..

Поговорим о дУхах. Откуда же они взялись и откуда берется вера в них...

Вообще, Катя, мне немного странно, что поднимаются подобные вопросы и я должен тебе рассказывать нечто из разряда общего знания.

Насколько мне известно, господствующая точка зрения по этому вопросу, в которой нам нет никаких причин сомневаться, потому что она логична и непотиворечива, очень соответствует стилю мышления людей в целом и не опровергается фактами - такова. Люди живут, каждую ночь спят, иногда умирают. Умирают по разным причинам. Стихия, хищники, враги, несчастные случаи, болезни и травмы, голод, старость... путей окончить земной путь множество. Общее - одно: был человек живой и вот он уже мёртвый. Мёртвый человек, особенно если он умер от болезни, старости или голода - мало отличим от живого. Ну, кроме того, что он - мёртв. То же тело, лежит и не движется. То же, но не живо. Почему? Было живо, а стало мертво если с виду - то же самое?

Элементарно и логично, на уровне детского разума приходит мысль, что тело умерло потому что... Что? Потому что что-то его покинуло! Что-то, что заставляло его быть живым! Надо только дать ему название...

Я не даром упомянул выше сон. Людям снятся сны. Они так похожи на реальность. И в то же время реальность-то тут. Но как человеку отличить, какая реальность нереальна, если ощущения-то во сне - они живые? Чувственные. Даже цвета и запахи. И очень легко и просто прийти к мысли, которая жива в людях по сей день... Что они живут 2 жизнями. В реальности и во сне. Но всем известно, что спящий никуда не отправляется. Все знают, что спящий лежит. Да, у него движутся глаза, шевелятся губы, могут дергаться руки и ноги, он ворочается. Но обычно лежит там, где уснул. Так что же тогда происходит во сне? Ведь ощущения... так реальны.

Элементарно же! Тело лежит... и пусть его. Но что-то... часть человека - живет той, второй, сонной жизнью. Что? Надо только дать ему название...

На самом деле очень недолго связать вместе "элементарно 1" и "элементарно 2". Очень логично и легко, гладко. Это одно и то же! То, чему нужно дать название. То, что живет сонной жизнью. То, что быть может вытекает из раны вместе с кровью. То, что вышибается сокрушительно сильным ударом. То, что холодеет и сжимается внутри, когда страшно. То, что и есть мы сами, наши мысли и эмоции, наши страсти. То, что делает неживое живым.

Анима!

В прошлом человек очень мало знал об окружающем мире. Не все о нем можно узнать только наблюдая вокруг, даже очень внимательным и зорким глазом. Даже накапливая из поколенья в поколенье знания и опыт.

Но у человека пытливый ум-разум, неплохая память, все-таки зоркий глаз и способность рассуждать. И потребность объяснять. В какой-то момент человек придумал логику. И начал применять свои навыки ко всему окружающему миру...

Логический аппарат мышления - чудесная и замечатльная штука. Это мегаинструмент, который всегда с тобой и которому, вместе с любопытством, мы обязаны почти всем.

Но как и всякий инструмент в руках человека - он не совершенен и дает сбои. Потому что в конечном счете сам человек принимает решения о том, какие выводы из логических построений он принимает, а какие нет. А выводы могут быть очень различными, особенно если различны воодные. Особенно если вводных, тоесть знаний - не очень много.

К сожалению мне... да наверное и специалистам неизвестно, на каком этапе у человека развилась телеология. По всей видимости от недостатка знаний же. На базе свойственной человеку особенности - переносить на окружающую реальность предстваления и особенности своего общежития и бытия.

Человек просто мыслит с допущением того, что так же как у него - так и везде и вокруг. Это очень простая и доступная вводная, которую очень легко принять при недостатке знаний. Ведь чтобы знать, что вокруг - не так, как у человеков - надо это знать!

И вот очень легко и гладко свои анимистические и телеологически представления человек переносит на окружающий мир. Тем более, что мир этому в принципе способствует. Животные точно так же живут. И умирают. А животные без шкуры - иногда очень похожи на людей! И ведут себя... ну не как люди, но ведут же. Свои мотивы у них явно есть. Свои законы бытия. Человек же еще не имеет представления о разуме и неразуме. Человек видит стихии и природные процессы. Он видит "рождение", "взросление", "старение" и "смерть" Солнца. Из года в год. А Луны - каждый месяц. Он видит... жизнь в этом всем. А раз есть жизнь - значит ею что-то движет! Своя анима? Ну конечно!

Рождаются духи. Тысячи их!

Вот так.

Иван, во-первых, мне бы хотелось без всякой иронии, искренне тебя поблагодарить за нормальный, аргументированный ответ. Честно, это тяжело, когда бьешься головой о стену, а уважаемые господа атеисты лишь выдают в ноосферу что-то типа «Эй, Лав, кончай глазками хлопать и соглашайся уже, наконец, что…» Далее следует пункт, с которым необходимо согласиться.

Первое. Как оно на самом деле было тогда, когда оно было - мы может быть уже никогда и не узнаем. Как не узнаем до мельчайших подробностей и деталей еще много чего. Неизбежно - время стирает, полностью.
Ты, бесспорно, прав. Однако, никто ведь и не претендует на сие. Как говорил Кант, мы обладаем априорными знаниями, и даже обыденный рассудок никогда не обходится без них.

Мы здесь рассматриваем лишь гипотезы. Гипотезы возникновения религии, так?
И пытаемся понять, какая из гипотез наиболее достоверна в рамках научной методологии и тех знаний, которыми мы обладаем.

Ты например упорно пытаешься доказать, что атеизм для людей природен (животен?) а вот религиозность - более позднее и разумное благоприобретение, к которому приходит интеллекутальный (?) культурный (?) цивилизованный (?) человек. Мол у дикарей настоящих никакой веры нет и они ничего не боятся.
Ну, может я что-то не так понял - поправь меня.

Действительно, здесь имеет место недопонимание. Я не считаю религию приобретением цивилизованного, развившегося человека, а атеизм – уделом дикарей.
Хотя, атеизм, как мне кажется, как мировоззрение появился раньше многих древних религий.
Напротив, я думаю, что религиозность – это изначальный инстинкт, присущий человеческой природе, что человек изначально к этому предрасположен, просто потому что он – человек. Таким образом, религия просто не может быть «более поздним приобретением развившихся». Мне кажется, всегда среди людей были и атеисты, и религиозные.
Я не считаю, что «у дикарей никакой веры нет, и поэтому они ничего не бояться». У них вера была. И страх им тоже был присущ. Я просто пытаюсь доказать, что вера эта возникла НЕ из-за того, что они БОЯЛИСЬ, потому что нет причины выводить веру из страха, это нелогично. И я в современном мире многого боюсь, так же, как они, возможно, боялись чего-то в древнем. Возможно у них был страх смерти.
Я вот тоже боюсь по Москве ходить. Но это не значит, что этот страх будет меня толкать на странные измышления, типа придумывания религий или философий.
И религия, и атеизм зародились давно. Но атеизм был не потому, что люди бесстрашные, а религия – не потому, что они боялись и не нашли ничего лучше как религию придумать чтоб избавиться от страха. Разве религия - антидепрессант?

Вообще, Катя, мне немного странно, что поднимаются подобные вопросы и я должен тебе рассказывать нечто из разряда общего знания.
Ну, Вань, тут, как говорится, тушите свет… После таких слов мне остается только идти белыми тапочками затариваться Надо отдать тебе должное – знаешь, куда бить. Моя самооценка вещь весьма уязвимая, не способная выдержать почти никакой критики.
Помню, когда Лепра сказала насчет одного моего мнения, что думать так даже не на уровне первокурсника, я где-то год грузилась по этому поводу Да что там лукавить - гружусь до сих пор!
В другой раз, если бы мне указали на незнание мною общих знаний – я бы со стыда сгорела и на сием диспут бы завершился . Но только не в этот раз.
Объясню почему.
Рискну заметить, что развернутая точка зрения, следующая в твоем посте за пассажем об общих знаниях называется анимистическая гипотеза. Да-да, от слова Анима.

Анимистическая гипотеза (от лат. animus — дух) была высказана и подробно развита в XIX столетии английским этнографом Э. Тейлором в его основном труде — «Первобытная культура» (1871). Все правильно?
Эта гипотеза как раз и видит корни анимистических верований в непонимании первобытным человеком таких биологических явлений, как сон, сновидения, болезни, обморок, смерть. Все так? Это не противоречит твоему мнению?
Идем дальше - пытаясь объяснить эти явления, «дикари-философы», по мнению Тейлора, додумались до идеи души, как маленького двойника, сидящего в каждом человеке, а затем, по аналогии, будто бы приписали такие же души и животным, растениям, неживым предметам; так постепенно сложилась вера в одушевленность природы, сделавшая возможным появление мифологии, а впоследствии породившая и высшие формы религии, вплоть до политеизма, монотеизма и сложных богословских учений. По крайней мере, так охарактеризовал эту гипотезу Токарев.

Что ж, твою логику я поняла. Есть только одно маленькое «Но» - это АБСОЛЮТНО другая точка зрения на происхождение религии. И я САМА предлагала ее рассмотреть несколькими постами выше. Как хорошо, что это Инет, и все записано…
Я предлагала – друзья, ну давайте рассмотрим другие гипотезы в рамках атеистической модели – но вы упорно стояли на выведении религии из страха природы.
Согласись, ведь «религия появилась из страха сил природы» и «религия родилась из непонимания снов, смерти и т.д.» - РАЗНЫЕ точки зрения? Их различают даже сами атеисты, кто-то придерживается одной, кто-то – другой. Они и называются по-разному НАУЧНО – натуралистическая и анимистическая гипотезы.
Я пыталась опровергнуть первую, натуралистическую, только потому, что Вы упорно на ней стояли, и не хотели рассматривать даже другие гипотезы в рамках СОБСТВЕННОЙ АТЕИСТИЧЕСКОЙ МОДЕЛИ.
А теперь выясняется, что я общих знаний не знаю.

Вы настаивали – а я лишь пыталась сказать, что рассматривать религию только лишь как результат страха природы – односторонне, что для учебника, учащего детей как раз общим знаниям, неплохо было бы упомянуть и другие точки зрения, ради справедливости, А в том учебнике преподносится ТОЛЬКО одна натуралистическая гипотеза, и Вы намекнули, что это научный, истинный учебник.
Так? Если я в чем-то не права – поправь меня.

Теперь давай рассматривать анимистическую гипотезу.
Вообще, о малых знаниях древних людей писал ты. Не я. О неразвитости тоже. Так вот – вызывает недоумение то обстоятельство, что подобная неразвитость сознания оказалась способной дойти до столь абстрактной идеи, как бытие Бога, и твердо удерживать ее на протяжении всей своей истории. К тому же, вообще сложно предположить, что древний человек был настолько неумен, что не мог отличить сна от действительности и принимал сонные грезы за реальность.
Но, если даже и признаться, что человек древности непостижимым образом сочетал в себе одновременно и неразумие дикаря, и ум философа и принимал за реальный мир свои грезы, сновидения и т.п., то этим все-таки ни в коей мере не предполагается и религиозное отношение к этим снам и обморокам. От признания чего-то реально существующим до религиозного отношения к нему и обоготворения — дистанция огромных размеров, которой анимистическая гипотеза, к сожалению, не замечает.
Да и вообще, сон никогда не являлся для человека чем-то необычным, ВДРУГ поражающим его сознание своей исключительностью и вторгающимся в его мир своей необычностью. Это явление вполне обыденное и привычное. Со сном человек рождается и умирает.
Мне кажется, ты явно недооцениваешь древних людей.
Или, напротив, переоцениваешь их.
Нельзя делать из древнего человека такое веселенькое дышло – куда повернешь, туда и вышло. То он, по выражению Киплинга, «из дикого леса дикая тварь», не способная отличить даже «умер» от «не умер» и вообще осознать слово «смерть», а в следующую минуту он уже одарен интеллектом Канта и Гегеля вместе взятых и выводит гипотезу религии из такой обыденной предпосылки, как сны и смерть.

Давай теперь поговорим о сэре Э.Б. Тейлоре и возникновении всего того, что ты с таким пылом защищал
Прикасаясь к воззрениям сэра Э.Б.Тейлора следует учитывать, что его книга “Primitive Culture” увидела свет в 1871 году. А что еще было интересненького в то время?
А в то самое время идеи об эволюции, связывающиеся сейчас с именем Дарвина, буквально «носились в воздухе». В этой связи неудивительно, что и ученый эволюционист, основатель новейшей антропологии Э. Б. Тейлор был убежден в том, что и человеческая психология, наряду с человеческой культурой и обществом, также прошла определенный эволюционный путь подобно тому, как это произошло с физическим телом человека. Но закономерна ли такая предпосылка изначально? Это просто догадка.

Однако, наиболее вероятно, именно результатом таких предположений, основанных на ТЭ, могла стать анимистическая гипотеза, в которой последовательность логических рассуждений брала свое начало от душ, связанных с человеком, и затем, через представления о духах, ведущих независимое существование, проходила путь до политеизма, а потом и до монотеизма, идеи о едином высшем Боге.
Однако, тут есть очень важный момент – сэр Тейлор по сути не создал никакой строго последовательной и аргументированной научно-философской системы знаний о происхождении религии. В своих работах он просто постулирует, что незнание физ мира привело к… и далее по списку.
Однако, гипотеза Тейлора стала весьма популярной, ведь идеи, как я уже сказала, носились в воздухе.
Но были и сомневающиеся, например, Эндрю Ланг со своей книгой "Создание религии». Он там указал, что некоторые весьма примитивные древние общежития людей имели своих “высших богов”. А Джеймс Фрэзер в своей книге “Золотая ветвь” (The Golden Bough, 1890) оспаривал, что на ранней стадии развития человечество верило в магию, выступая таким образом против анимизма как самой первой формы религии. Я это все читала в какой-то курсовой работе и в книге Осипова "Путь разума в поисках истины".
Однако, признаю, что я знакома только с работой этнографа Тейлора. Возможно, были другие люди, развивающие анимистическую гипотезу. Возможно, есть другие источники, литература, диссертации, посвященные анимистической гипотезе. Если да, я прошу прощения и прошу ссылок, чтобы прочесть.
А если же был только Тейлор, а потом эту идею просто «подхватили» - я не понимаю, Каким образом эта точка зрения относится к «общему знанию».
Сори за эмоции. Просто, эта тема важна для автора

Я внимательно прочитал этот текст и мне бы хотелось сказать вот что. Как-то мне на глаза попалась картинка, на которой в левой части человечек, над ним "баллон" с текстом "Бога нет" и надпись выше: "Атеист". В правой части картинки человечек, говорящий: "Бог есть" и надпись: "Верующий". Эти человечки разных цветов. Посередине картинки множество этих человечков вперемешку, над ними большой баллон, содержание которого не помню, но суть в том, что они друг с другом рьяно спорят. И надпись выше: "Идиоты". Эту иллюстрацию я привожу в качестве ответа на твой последний вопрос. Я так присматриваюсь со стороны - сам-то я не ученик давно, своих детей школьного возраста нет, да и в общественной деятельности участия не принимаю - в вопросе светского и религиозного воспитания в образовательных учреждениях очень много намешано, тут и политика, и столкновение интересов разных групп общества, и конфликт мировоззрений, и так далее. И чтобы разобраться в вопросе, нужно углубляться во все этим процессы. В итоге имеем то, что называют "бурлением говн". У людей, принимающих важные решения, участвующих в дискуссиях по важным вопросам, пишущих учебники и учебные планы, выступающих перед публикой, у них просто такое увлечение - кинуть какашкой в соседний огород. Почему - не знаю.

Merfanef

Очень рада тебя видеть, Дима

А что до нашей темы... Эх, я честное слово уже устала просто всем пытаться объяснить (не тебе, своим оппонентам), что мы тут не решает вопрос "Кто круче, атеисты или верующие" и я не претендую на диспут с темой "Есть ли Бог, али Его нету".

Этот пост касается КОНКРЕТНОГО текста КОНКРЕТНОГО человека, и вполне КОНКРЕТНЫХ научных гипотез возникновения религии.
Я тут по наивности думала, что мы именно гипотезы разбираем. А оказалось, нет

Да, я прекрасно понимаю, гораздо легче и приятнее сидеть в своем уютном мирке со "своими" - в атеистическом сообществе ЖЖ или на форуме Кураева и вести совсем другие разговоры типа: "Кураев совсем офигел!" - и куча комментов одного и того же содержания: "О да, офигел в конец!" Или: "Атеисты уродуют мой учебник!" и далее та же туча комментов, в которы плохие уже атеисты.

Но, Дима, вот так сложилось волею судеб, что наши модули оказались взаимосвязанны в рамках единого предмета. Ну, получилось так. Это Медведев решил, а не я!!! И я, видимо по глупости своей посчитала, что можно как-то поговорить О ДЕЛЕ, а не о том, у кого какое мировоззрение (то есть поговорить непосредственно об учебнике, Я НА БОЛЬШЕЕ НЕ ПРЕТЕНДУЮ), раз уж мы оказались в одной лодке по крайней мере в рамках этого курса, составными модулями которого являются религия и светская этика.
Я хотела выступить неким связующим звеном, т.к. имею знакомых и там, и там, и не участвую в "Ату его? ату!!!" ни с той, ни с другой стороны.
Но звена из меня не получилось - все упорно начинают вместо конструктивного решения проблемы препарировать мою человеческую природу.
В рамках этого поста, КАКАЯ, В КОНЦЕ КОНЦОВ, РАЗНИЦА - ЧТО У МЕНЯ В ГОЛОВЕ И ЧТО ДУМАЮ О БОГЕ ЛИЧНО Я??????!!!!!!!!!!
Это мое личное дело.
В КОНЦЕ КОНЦОВ, Я НА ПРИВАТНЫЕ РАЗГОВОРЫ ПО ДУШАМ НЕ НАПРАШИВАЛАСЬ, ВЫ САМИ С ЭТИМ ПРИШЛИ, и, у меня уже начинает возникать стойкое ощущение, что вы сами этого очень хотите, но боитесь себе в этом признаться, а я, кстати, продолжаю избегать как могу.

Хорошо, я признаю, я поступила наивно, осмелясь публиковать свое мнение и призывать к диалогу.
Давайте и дальше сидеть по разным полюсам земли интимными компашками, обзывая друг друга идиотами, раз вам так нравится.

А эту тему, если Вы так хотите - давайте закроем, если уж она вызывает такие цунами и воронки от взрыва.

Хм... Я против урока ОПК и др. уроков хоть прямо, хоть косвенно изучающих религию. Во-первых, мы не знаем кто будет вести этот предмет у конкретно нашего ребенка (абстрактного ребенка). Так вот, от этого многое зависит, может, вообще, всю охоту отбить верить, и ничто е поможет. Вера - это то, что должен выбирать человек сам или пропитываться ей в семейном кругу. Вера - личное дело каждого, и, по моему мнению, родитель в праве преподносить её к ребенку, как ему вздумается, хоть никак.
Я за Этику, а ещё лучше (не помню, как он называется) предмет, провозглашающий "в здоровом теле - здоровый дух". Это должны быть приучении к регулярной физзарядка и упражнениям; увлекательно-соревновательные вещи, направленные на укрепление командного духа, а не выделение сильных и слабых, где главное, чтобы дети научились помогать друг другу в игровой форме; ну и от учителя требуется объяснить, почему зарядка и сплоченность есть хорошо. Вернемся к этике. Я представляю этот предмет, как не просто урок правилам, а причинам их возникновения. Чтобы весь урок с чувством, толком и расстановкой учитель объяснял почему это одно общепринятое правило нужно соблюдать. Так, двигаясь шаг за шагом в форме общения и с элементом игр и др. прикладных занимательных вещей должна изучаться этика. Тут уж тоже без морали никуда, но когда ребенку объяснишь не просто, что да как, а ещё и почему оно так простым понятным языком, то только тогда ребенок проникнется и точно усвоит. Кстати, я считаю, необходимым, чтобы по этим предметам предполагалось д. з., а не так просто часок. Но творческое, что касается этики, и в рекомендательном виде, что касается чего-то типа физической культуры.

Lady Owlet Вера - это то, что должен выбирать человек сам или пропитываться ей в семейном кругу. Вера - личное дело каждого, и, по моему мнению, родитель в праве преподносить её к ребенку, как ему вздумается, хоть никак.

Увы, у нас не все растут в хороших семьях. И не всех детишек родители могут научить. А если человек хочет, а родители не верят?

Я за Этику, а ещё лучше (не помню, как он называется) предмет, провозглашающий "в здоровом теле - здоровый дух".

Предмет этот называется "Валеология". Если честно, он мне не нравится. Я читала американские учебные программы. Там преподноссится... не знаю даже как выразиться... Абсолютная концентрация на здоровье. Такое ощущение создается, что в здоровье главное счастье и смысл жизни состоит, и ежели ты нездоровый - ты несчастливый. Мне показалось, этот предмет кучу комплексов может развить. Плюс там таким вещам учат, как "зубы чистить по утрам", руки мыть, зарядка та же... Вот этому-то как раз почти в любой семье могут научить, в отличие от религиозной культуры.

Кстати... У эксперимента уже есть первые итоги. Подавляющее большинство выбирает Светскую этику. ОПК пока выбрали буквально единицы.

LAW , у меня самой был урок этики в младшх классах, так ерунда, на самом деле. Какой-то, хе, у меня реально эксперементальный класс. Не знаю в каком месте они эксперемент ставили...

Насчет веры, то человек, ею не обладающий, не может сразу считаться плохим. Может, он в поиске. В любом случае я против уроков о религии в любой форме. Пусть человек в крайнем случае строит свою позицию, исключительено опираясь на собственный опыт. Вера - слишком личное. И мораль можно привить и другими путями, т. ч. для неразложение в культурном плане нашей страны религиозный предмет отнюдь не обязателен, пэтому лучше прибегнуть к др. методам.

Я описала тебе то, как я это вижу. Я ведь не предлагаю скатать зарубежный увариант, я предлагаю более менее конретный подход как к преподаванию этики, так и к пеподаванию валеологии. Нужно прежде всего учить учителей младших классов, если что, пусть проходят переквалификацию и т. п. Если вводить предметы, то качествено, продуманно и, желательно, приблизиться к всеобщему благу, потому что у нас в стране это - редко где встретишь.