Newcore

неувязочки есть, но я не о них, недоказана - значит нет строгого доказательства, есть лишь основания, основания настолько огромные, что лично я не сомневаюсь в ее истинности, но не доказательство

Lepra

А что же тогда должно послужить строгим доказательством?

Машина времени?

Кстати я сегодня вспоминал о ярчайшем примере естественного отбора происходящим прямо на глазах: Суперинфекциях, способность бактерия по выроботке невосприимчивости к антибиотикам.

ну почему же незыблемые? да зыблемые они!



Ой, как интересно, у тебя в начале поста одно, а в конце - прямо противоположное... Хотя, может быть, я не так поняла.

Под "незыблемыми" я имела ввиду все, а не только взгляд на Дарвина. Значит, зыблемые? Но ниже ты пишешь, что УВЕРЕНА в том, что креационисты заблуждаются и, прости за измену высокому стилю, пропагандируют "дезу". Не противоречишь ли ты сама себе?

Да не заблуждаются они, они просто не знают уже, на каком языке слепым о Солнце рассказывать…

Кстати, подобное я наблюдаю не у тебя одной - все твои коллеги-эволюционисты на всех углах повторяют, что их концепция, как и любая научная теория, в принципе может быть опровергнута, но как только её пытаются опровергнуть (хотя я считаю, что её уже опровергли), они выпускают когтищи.





Так, как будто уж если Дарвин такое сказал, значит вообще тут больше обсуждать нечего...



С твоими рассуждениями про Дарвина могу согласиться.

А еще могу добавить, что самым уязвимым местом в его теории были не какие-то биологические факты, а отождествление человека с его внешним анатомическим обликом. Теория объясняет многое, но никак не может объяснить, как формировалось сознание и разум, без которых гомо сапиенс, то есть, человек разумный не является человеком (естественно, этого не может объяснить и теория мутаций, если не предполагать, что в результате мутаций возникло сознание). Дарвин был умным человеком и не мог не понимать таких простых вещей, поэтому, мне кажется, он и был верующим.

Что же касается остальной части твоего поста…

Ты забыла, что имеешь дело с жутко упрямой и нетерпимой личностью Так что заранее извиняюсь и за пафосность, и за возможную резкость.

Прости, но я действительно считаю, что твоя макроэволюция - полный абсурд. Более того, можно зайти чуть дальше, иногда мне кажется, что в глубине души (заметь, именно души, а не каких-то химических реакций) ты сама так считаешь, просто тебе хочется, удобно думать по-другому в силу каких-то причин, о которых я не знаю, я ведь, in nuce, очень мало знаю о тебе, Катюш…



Помнишь мы разговаривали о борьбе внутренней, вот ты боролась, ты отказалась от биологии, твой автор отказался, я отказалась от религии

Помню, конечно Мой автор – прелесть, я бы сочла за великое счастье быть хоть чем-то похожей на Сильвию.

Если честно, мне было не трудно «отказаться», как ты выразилась, я как-то не особо и волновалась по этому поводу; я никогда не относилась серьезно к тому, что «человек произошел от обезьяны», несмотря на то, что одно время даже хотела поступать на врача и год училась на подготовительных биологических курсах, где тоже как факт долбили эволюцию, причем, учили этому люди, которых я безмерно уважала и даже любила.

Вот ты когда-то упоминала, что все большее число ученых становится атеистами. Знаешь, это напоминает принцип «Один миллион леммингов ну никак не может ошибаться».

Какой-то безумец сказал, что Бога нет, и все теперь это повторяют…

И я, в отличие от тебя, не против термина лженаука. Я вообще люблю называть вещи своими именами.

Назовешь ты креациониста лжеученым или нет, отношение-то твое к нему не изменится, так ведь? А относишься ты к нему как к дезинформатору, и тут, я думаю, без разницы, нарочно, или нет, незнание законов не освобождает от ответственности. То же самое, если ты не веришь в Бога, это не освобождает тебя от того, что после смерти ты, точно так же, как и я, будешь за все отвечать.

Вот астрология, к примеру, типичная лженаука, так что же, это значит, что все астрологи намеренно дезинформируют своих клиентов? Но ведь среди них есть и те, кто действительно верит в астрологию, разве нет?

LAW

Ой, как интересно, у тебя в начале поста одно, а в конце - прямо противоположное...

Нет, в конце поста я написала, что уверена, и действительно тех сведений, коими я сейчас располагаю достаточно, чтобы быть уверенной в том, что это так, однако все же это нельзя назвать незыблемым в том значении слова, что этот взгляд невозможно изменить, "зыбить" ))), ибо если в мое распоряжение поступят факты, указывающие на обратную точку зрения, мне придется допустить, что я могу ошибаться, если же факты будут более вескими, чем факты в мою сторону, мне придется вообще изменить свою позицию, именно поэтому, допуская, что такие факты имеют вероятность быть, я начинаю рассуждать исходя из твоей точки зрения.



Кстати, подобное я наблюдаю не у тебя одной - все твои коллеги-эволюционисты на всех углах повторяют, что их концепция, как и любая научная теория, в принципе может быть опровергнута



нет, лично я не утверждала, что она может быть опровергнута, частные случаи - это да, и ведь действительно в некоторыхз частных случаях я изменяла свое мнение, было ведь, было и такое, а вот принципиально я не допускаю такой возможности...



однако в принципе ты заметила правильно, но ты приводишь это свое наблюдение, как клеймишь эволюционистов в этом, но я не вижу тут ничего неправильного, и ну никак не могу выделить здесь именно эволюционизм. Это стратегия не эволюционистов, это стратегия исследователей, так поступают абсолютно все, физики, химики, историки, филологи...

Да, теорию можно опровергнуть, но никто не обещал, что это будет легко (с). Смешно надеяться, что любой, кто захочет втоптать с грязь какую-либо теорию. На любую серьезную фундаментальную теорию найдется миллион охотников, большинство из которых просто не вникло в предмет теории и в своей критике исходит не из самой теории, а из своего о ней представления. Ситуация усугубляется, когда критик изначально прямо противоположен по своему мировоззрению теории.

Если у создателя теории, даже у создателя, который признает, что его теорию в принципе можно опровергнуть, нечего противопоставить своим критикам, грош цена его теории и ему самому, это же очевидно!



Прости, но я действительно считаю, что твоя макроэволюция - полный абсурд.



ну на каких основаниях? лишь только на основании твоей веры



Более того, можно зайти чуть дальше, иногда мне кажется, что в глубине души ты сама так считаешь,



хе, ну а это на каком основании? с тем же успехом я могу то же сказать о тебе - ты видишь, что факты за эволюционизм гораздо превосходят, что все контраргументы креационистов - агония, но ты это чувствуешь исключительно в глубине души, ибо изначально верующая и это противоречит всему смыслу твоей жизни...

Нет, милая, давай будем аргументированно рассуждать.



Теория объясняет многое, но никак не может объяснить, как формировалось сознание и разум



да почему же??? надо сказать это было значительно легче, чем многие вопросы морфологические. Кроме того, рассуждочной деятельностью, именно сознанием, только на более простом уровне (заметь простом - лишь по степени, лишь по объему, по числу звеньев в цепях временной связи, но не принципиально) обладают некоторые животные: Дельфины, некоторые обезьяны, в слабой степени вороны и др.

Вот уж, действительно, что особых проблем не вызвало...



Дарвин был умным человеком и не мог не понимать таких простых вещей,

ну а миллиарды его последователей, развивших его представления, дополнивших миллионами частных примеров, пунктов, а также выяснивших механизмы действия его законов не умные?



Дарвин верил в Создание самых первых живых существ, "стволовых", как сейчас принято говорить, но он не сомнивался, что человек - продукт эволюции и только.



Знаешь, это напоминает принцип «Один миллион леммингов ну никак не может ошибаться».

согласна, я помню важное правило - истина не решается путем голосования, но все же факт, что с развитием науки виден вот этот четкий вектор, не меняющий направление а меняющий только скорость, причем увеличивающий эту скорость кое о чем, да говорит, и о многом. Не просто так люди перестают верить, не просто так терпят ломку своего мировоззрения...



Какой-то безумец сказал, что Бога нет, и все теперь это повторяют…

а вот это совершенно попуристское и неискреннее высказывание, говорящее против креационистов, настоящее лицемерие.

Во-первых безумцев миллионы, и все говорят о своем, большинство доживают век в психиатрической больнице, есть некоторые, очень малые, у которых появляются последователи, единицы возводят свое безумие в настоящий культ, вокруг них образуется огромный пласт, это становится модным, это завоевывает массы, но мода проходит и после этого безумия остаются единици фанатиков-продолжателей.

не может быть так, что безумец сказал, о нем давно забыли, но постоянно, во все пвремена, число последователей растет, растет постоянно, как когда-то росло числоо безумцев, верящих в то, что Земля круглая, как когда-то росло число безумцев верящих в то, чтоона вращается вокруг Солнца.



В приведенных мною двух случаях тоже все не было гладко, очень, очень долго церковь вставляла палки в колеса этим течениям, долго их жгли, объявляли безумцами, долго и медленно росла армия последователей, но естественно значительно быстрее, чем эволюция, ибо признать астрономические выводы не равносильно смерти для церкви, признать же такое - самоубийство.

Во-воторых, не было никакого безумца. было множество безумцев, сказавших это в разное время, в разных точках планеты независимо друг от друга.



незнание законов не освобождает от ответственности.

во-первых во многих случаях я не согласна с этим определением, оно должно иногда освобождать, но юридически принято, что никогда не освобождает, не потому, что это справедливо, а потому, что это единственный способ подчинить закону, и приходится с этим считаться.

во-вторых даже если полностью согласиться с сиим утверждением, незнание закона само по себе и не влечет за собой ответственности, ответственность только за нарушение этого закона. Пока креационисты действуют в соответствии с этикой ведения научной полемики, пока они не закапывают сами окаменелости одного пласта в другой, чтобы опровергнуть геологическую шкалу, пока они не поджигают палеонтологические музеи для меня они лишь оппоненты, а большинство креационистов действительно не нарушают законов.



в этом смысле позиция религии меня удручает - нарушил ты заповедь или не нарушил, раз не веришь, значит гори. Но я не лезу со своим уством, это ваши системы ценностей, ваши законы, не мне вас учить.

если в мое распоряжение поступят факты, указывающие на обратную точку зрения, мне придется допустить, что я могу ошибаться, если же факты будут более вескими, чем факты в мою сторону, мне придется вообще изменить свою позицию, именно поэтому, допуская, что такие факты имеют вероятность быть, я начинаю рассуждать исходя из твоей точки зрения.



Это когда ты прикидываешься креационисткой? Но, разве в тот момент, когда ты только начинаешь рассуждать «с моей точки зрения», ты не осознаешь подсознательно, к какому результату хочешь прийти? Ты ищешь Истину с помощью подобных рассуждений, или просто пытаешься себя успокоить, найдя материалистическое объяснение не вписавшемуся в твою систему факту? Ведь в душе ты совсем не собираешься ломать свою, привычную, как плюшевые тапочки, систему взглядов, хоть и утверждаешь, что теоретически она может быть сломана. Я не права?

Понимаешь, если нечто, что прежде считалось чудом, вдруг получит материалистическое объяснение, для меня это не будет трагедией – чтобы Веровать, не нужны доказательства. Я готова познавать мир, готова объективно анализировать даже то, что не согласуется с моим мировоззрением, хоть ты и отказываешь своей покорной слуге в объективности.

Но ты разве сможешь согласиться хоть с одним нематериалистическим объяснением? Скорее всего, нет, ибо это полностью сломает твои взгляды. Значит, ты сама себе ставишь рамки. А если человек сам себе ставит рамки, он никогда за них не выйдет.



нет, лично я не утверждала, что она может быть опровергнута, частные случаи - это да, и ведь действительно в некоторыхз частных случаях я изменяла свое мнение, было ведь, было и такое, а вот принципиально я не допускаю такой возможности...



Вот, пожалуйста, что и требовалось доказать – догматизм на лицо. А так же налицо противоречие с первым абзацем.

Причем, догматизм даже в большей степени, чем у твоих коллег - они хоть возможность опровержения предполагают, потому что если нет возможности опровержения – значит, это не научная теория. Это не мои слова – их.



ну на каких основаниях? лишь только на основании твоей веры

Какое бы основание я тебе сейчас не представила, каких бы блестящих аргументов не привела, боюсь, что все опять будет бесполезно, ибо, обрати внимание на собственную фразу, ты сама заранее сделала вывод, удобный для тебя.

Да, я не спорю, на основании моей Веры, но… как говорил Достоевский, «я уже не как мальчик верую во Христа».

Основанием может служить так же, к примеру, Второй Закон Термодинамики. Надеюсь, он тебе импонирует больше, чем моя Вера



хе, ну а это на каком основании?

А вот тут уже сложнее… Скажем так, на основании моих личных впечатлений о тебе как о хорошем человеке, а не как об ученом. Во всех остальных вопросах ты демонстрируешь поразительную приверженность кантовскому «нравственному закону внутри нас». Помнишь сказку Андерсена про Снежную королеву? У мальчика были осколки в глазах и в сердце, поэтому он видел мир пессимистично. Он рассказывал королеве о том, что знает все четыре действия арифметики, знает, сколько в каждой стране квадратных миль и жителей, а она лишь улыбалась в ответ, и он понимал, что знает очень мало… А потом он играл в холодные игры разума, складывал фигуры из льдинок, и ему казалось, что в мире нет занятия важнее…

Ну, допустим, объяснишь ты или твои коллеги-материалисты про сингулярность, а дальше-то что? Придумывать новую цель, отвечать на новый вопрос вечно юной науки? Мой друг психолог считает, что счастье – это момент достижения цели и несколько секунд после, но я с ним не согласна… Подумай сама, но подумай объективно, может ли философия материализма принести людям что-то доброе, чистое, светлое? Зайдем немного дальше, я даже читала статью, в которой автор утверждает, что многое из плохого, что было в мире: расовая нетерпимость, фашизм и т.д. случилось из-за эволюционной теории. Меня, конечно, шокировал подобный взгляд, но и в нем есть свое рациональное зерно, ведь «всегда можно сказать, что та или иная раса эволюционировала лучше, чем другие, произошла от более развитой обезьяны» = > может командовать остальными. Я понимаю, что для такого доброго человека как ты это звучит как дикость, но не все материалисты так добры, и в безбожном мире не к кому будет взывать, чтобы сделать их лучше…

И вообще, мне кажется, ты слишком мудрая, чтобы быть атеисткой.



с тем же успехом я могу то же сказать о тебе - ты видишь, что факты за эволюционизм гораздо превосходят, что все контраргументы креационистов - агония, но ты это чувствуешь исключительно в глубине души, ибо изначально верующая и это противоречит всему смыслу твоей жизни...

А что, я давала повод так о себе думать? Что-то подсказывает мне, что ты написала сие просто по принципу A contrario.

И потом, радость моя, ты слегка нелогична, ведь если мой любимый креационизм бьется в агонии, как ты изволила выразиться, то почему ж ты тогда так сильно им интересуешься? Более того, почему всячески подчеркиваешь свой интерес? Говорят, что люди ценят сильных врагов не меньше, чем влиятельных друзей…

А креационизм… Он бессмертен, ибо основан на Истине. Знаешь, мне у Jos’ а понравилась фраза: «Где бы найти атеистов поумнее, которые любят жестко и жестоко рвать доводы креационистов?» На это одна девушка ему возразила, что лучше уж сразу рвать…самих креационистов, так надежнее будет



Вот уж, действительно, что особых проблем не вызвало...

Хм… Почему ж мы тогда сейчас не наблюдаем обезьян, читающих Дэна Брауна? Или дельфинов, играющих в шахматы? =)))



ну а миллиарды его последователей, развивших его представления, дополнивших миллионами частных примеров, пунктов, а также выяснивших механизмы действия его законов не умные?

Я не имею в виду интеллектуальный уровень, тут они выше всех похвал, я имею в виду некую духовную мудрость, и тут они, выражаясь твоим же языком, заблуждающиеся.

Ты сама писала о ребенке, который чувствует Бога, так как же может ребенок из твоего собственного примера чувствовать то, чего нет?





но все же факт, что с развитием науки виден вот этот четкий вектор, не меняющий направление а меняющий только скорость, причем увеличивающий эту скорость кое о чем, да говорит, и о многом. Не просто так люди перестают верить, не просто так терпят ломку своего мировоззрения...

Да, я сама замечала такую тенденцию, она мне кажется парадоксальной – человек, достигший небывалых высот в полете мысли, обладающий великолепным кругозором и культурным уровнем, на вопрос о своем происхождении отвечает: от обезьяны!

И нет тут ничего удивительного, люди терпят ломку действительно не просто так, а кой кому в угоду, не будем его по имени называть. «В последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским».

Но, можно так же проследить и другую тенденцию – после невыносимой душевной пустоты и тоски, навеянных материализмом за несколько десятилетий, после долгих лет стремления объяснить тайну бытия только в рамках материи и материального у очень многих людей появился интерес к религии, к исканию Бога…

Лепра, может, я чего не понимаю, но ради чего твои ученые терпят эту самую ломку? Что, это так приятно и велело – жить, зная, что тебя, умного или глупого, аморального или нравственного, рано или поздно закопают? Или наоборот, приятно осознавать себя сильным и мужественным, способным ЭТО представить, в то время как другие, слабые и безвольные, «тешатся иллюзией»? Приятно смотреть на принимающих опиум и осознавать, что у тебя-то, в отличие от них, хватает сил терпеть боль? Ты считаешь это поступком сильной личности? Ева, наверно, тоже так считала, когда от яблока откусывала…



а вот это совершенно попуристское и неискреннее высказывание, говорящее против креационистов, настоящее лицемерие.

Что касается твоих примеров – появились неоспоримые доказательства, и Церковь согласилась и с круглой землей, и со многим другим. Церковь со временем вообще адаптируется, если так можно выразиться, к достижениям науки, она никогда не отрицает неоспоримых фактов, но, заметь, фактов, а не недоказанных теорий.

Катюш, я вовсе не против эволюционистов, я их люблю и обожаю как своих ближних, я против их теории, и не более того.

Того же, кто говорит в сердце своем – «нет Бога», Святая Библия называет безумным (Псал. 13,2), так что это никакое не лицемерие, и не я это придумала, это – точка зрения. И если я Христианка, я разделяю и принимаю все, что написано в Библии, а не частично, иначе это называется фарисейством, а не цельными взглядами, за которые ты меня, надеюсь, уважаешь.



в этом смысле позиция религии меня удручает - нарушил ты заповедь или не нарушил, раз не веришь, значит гори. Но я не лезу со своим уством, это ваши системы ценностей, ваши законы, не мне вас учить.

Тебя это беспокоит? Не знала, что тебе интересны подобные дилеммы… Но, если ты не веришь, то уже нарушаешь главную заповедь «Возлюби Господа Бога Твоего», ведь нельзя любить Того, в Кого не веришь, так?

LAW

Основанием может служить так же, к примеру, Второй Закон Термодинамики.

Основанием для ЧЕГО??



Подумай сама, но подумай объективно, может ли философия материализма принести людям что-то доброе, чистое, светлое?

*Эта часть, и часть чуть выше этой*

Хе хе хе...

Ну да... героин еще больше "доброго, чистого и светлого" в жизнь принесет, но жизнь есть жизнь, она иная, и без героина лучше(так считают))) Можно вечно находиться "под кайфом" и витать в облаках... думая о своем происхождении (я по образу и подобию бога создан для каких-либо "высших" дел, а не то, что обезьяна, с которой меня сравнивают злые материалисты)



В целом, что касается религии...

Да, ты христианка... но до Христианства были иные веры, и после христианства создавались... И будут новые веры...

Тебе же сейчас и в голову не придет верить в "хозяина" Олимпа! А было время, когда люди так же, как ты упрямо твердили о могучем "хозяине"...

Придет время, и о христианстве будут говорить так же... на смену ему придут новые религии(маловероятно), а скорее всего их место займет "процесс познания" окружающего мира.

В науке есть такое понятие - понятие честности, принципа честности, доведенного до крайности. Настоящий ученый соответствует этому критерию. Он делает свой шаг в "неизвестное" только со стабильного, пересмотренного миллионы раз стартового стола. Ответь, только честно, такой ли подход у верующих?

С теми, с которыми я общался - ДАЖЕ БЛИЗКО НЕ ТАК.



Ты понимаешь, нельзя вывести "всеобъемлющий закон" существования вселенной без оснований. Т.е. сначала я наблюдаю падающий камень, затем на основании этого делаю выводы о закономерностях его падения. Затем я набляда, полет "камня" в иных, "релятивистских" условиях. и я создаю более общую теорию.

У верующих же все наоборот, нет?

Вот Бог - он причина всего. Он создал такой мир, и т.д.





ну и так далее...

Resonanz



Основанием для ЧЕГО??



Да все для того же – для опровержения эволюционной теории. Вот смотри, в принципе, строго говоря, одного этого закона достаточно, чтобы признать ее антинаучной. По крайней мере, так считают некоторые люди, статьи которых я имела счастье читать. И действительно, о чем, вкратце, говорит теория эволюции? О том, что весь

окружающий нас материальный мир постепенно самоусложняется, или, иначе

говоря, - что материя обладает свойством самоусложнения. Из газопылевого

облака образовалась Земля; затем, из "первичного" бульона под ударами

молний образовались белки и ДНК, а затем, и простейшие формы жизни,

которые, постепенно самоусложняясь, привели "от амебы к человеку". Так

рисует развитие жизни на Земле теория эволюции.

А о чем говорит 2-й Закон термодинамики? О прямо противоположном:

окружающая нас материя обладает фундаментальным свойством саморазрушения и

дезорганизации. Далее в статье шло описание того, как эволюционисты спорили с этим и активно изворачивались, придумывая много возражений. Но, тут уж я не берусь судить, такому необразованному в этой сфере человеку, как я нельзя об этом судить. Я догадываюсь, что эволюционисты могут лего заморочить голову такой "неискушенной в эволюции девушке", поэтому не общалась ни с кем на тему Второго Закона...



Ну да... героин еще больше "доброго, чистого и светлого" в жизнь принесет, но жизнь есть жизнь, она иная, и без героина лучше(так считают)))



Mon ami, это же чистой воды софистика, и ты сам прекрасно это понимаешь.



Можно вечно находиться "под кайфом" и витать в облаках... думая о своем происхождении (я по образу и подобию бога создан для каких-либо "высших" дел, а не то, что обезьяна, с которой меня сравнивают злые материалисты)



А вот тут уже намного серьезней. Не знаю, нарочно, или нет, но ты коснулся самого страшного вопроса для любой религии, для религии как таковой: Может ли человек любить Бога ради Бога, а не ради взяток (в виде лучшей жизни здесь или блаженства там). Может ли человек видеть в Боге – Бога, а не генератор гуманитарной помощи? Если «любовь не ищет своего» (1 Кор. 13,5), не использует, то может ли человек любить то, что не видит глазами, что ему не подконтрольно и непослушно? Такой вопрос можно встретить у Кураева в его статье про МиМ,

Ты считаешь, что люди верят в Бога потому, что им неприятно думать, будто обезьяны – их предки?

Знаешь, когда одного человека сравнили с ослом, он не обиделся, а принял за комплимент, т.к. в его стране осел считался умным и трудолюбивым животным. Аналогично, я ничего не имею против обезьян, они – милые зверьки, и я уверена, что человек не произошел от них потому, что ЭТО ТАК, а не потому, что я испытываю антипатию к мармозеткам и гориллам.



С теми, с которыми я общался - ДАЖЕ БЛИЗКО НЕ ТАК.

Очень может быть. Но не забывай, что функция науки сильно отличается от функции религии, наука не ищет Бога, у неё задачи другие, поэтому-то меня и удивляют фразы типа "Наука доказала, что Бога нет".

А с твоим прогнозом не могу согласиться. Во многих книгах, описывающих жизнь в 18-19 веках молодые интеллигенты с длинными волосами сидят за столиками в кафе и рассуждают о том, что лет через 100 религия отомрет как рудимент. Да, я согласна, Христианство даже сейчас - почти экзотика, а верующих многие люди считают личностями, обладающими мозгами, имплантированными от бабочки-капустницы, но все же... Никуда религия не денется, она - вечна, ибо истинна, а то, что другие будут появляться - это так, но это будут, думаю, большей частью секты или учения типа Агни-йоги Елены Рерих или философии Блаватской, в общем, бесовские учения.

...Я догадываюсь, что эволюционисты могут лего заморочить голову такой "неискушенной в эволюции девушке",...

Хм... я не так хорошо знаю это учение(эволюционизм), что бы назвать себя эволюционистом. Но, что касается упоминания второго начала термодинамики, как примера, разбивающего это учение(эволюционизм), то это очень просто объясняется. Поверь, ОЧЕНЬ ПРОСТО!!!!!!!

Открой холодильник, и загляни ТУДА. Там что? Правильно, мороз. Теперь налей стакан воды и поставь его на 3-5 часов в морозильник.

Что там будет через 5 часов? Прааавильно - ЛЕД.

Да как же так!

Ведь второй закон термодинамики нам говорит, что такго быть не моГёт!

Ан нет, моГёт, можешь проверить!

Все дело в том, что за счет потребления электроЭНЕРГИИ, холодильник "откочал" тепловую ЭНЕРГИЮ тебе в комнату. ЭлектроЭНЕРГИЯ получена за сет сжигания угля на местной ТЭЦ.

Так вот, порядок в стакане наведен (кристалл-порядок, вода - слабый(ближний)порядок) за счет увеличения беспорядка(на атомно-молекулярном уровне) у тебя в комнате и в окружающей ТЭЦ среде.



Та же самая история и с разрядом молнии. Часть (небольщая) энерги пошла на локальное наведение порядка.

Та же история с полимеризацией. Я лично проводил процесс полимеризации полиметилметакрилата (читай - оргстекло) под действием солнечного излучения! В простой колбе! И образовывался полимер (степень организации несравнимо больше, чем в смеси мономеров)!

ВЫВОД

Возможно увеличение порядка(кристаллизация, полимеризация) в одной системе за счет уменьшения порядка в другой (плавление, испарение, деполимеризация).

И эти процессы распространены, как саранча. Они настолько обыденные, что авторы этой статьи, мне кажется лукавят (читай - попросту врут), умалчивая о том, что такие процессы дейтвительно наблюдаются повсеместно.

В последнем посте я писал о "принципе честности", так вот, эти люди, похоже, не придерживаются его.



Очень может быть. Но не забывай, что функция науки сильно отличается

Да при чем тут принципы науки?!?!?!?! Любой человек, стремящийся к истине ДОЛЖЕН быть честным! И перед собой, и перед собеседником!!!



"Наука доказала, что Бога нет"

Это полнейшая чушь. Наука не доказала этого. Это что-то в стиле Newcore-а, из-за чего мы с ним немало спорили(хотя спором это трудно назвать).



А с твоим прогнозом не могу согласиться.

Почему? Сейчас ведь трудно отыскать верящего в "Бога Солнца", или в "хозяина Олимпа"!

Религия - она может и вечна (но тут я сомневаюсь), но религии будут сменять друг друга (тут я почти уверен).



А вот тут уже намного серьезней. Не знаю, нарочно, или нет, но ты коснулся

Если честно - случайно. Но вопрос действительно интересный.

Resonanz

Поверь, ОЧЕНЬ ПРОСТО!!!!!!!

Тебе я верю, наверно, потому, что ты не слишком яростный эволюционист, да и не относишь себя к ним. А твой пример мне очень понравился. Знаешь, так сложилось, что моему холодильнику 46 лет, марки Саратов, такие сейчас только в моргах остались И льда в нем не получиться ни через день, ни через год. Это знак Наверно, мне судьбой предначертано быть сторонником креационизма.

А если серьезно... Про эту термодинамику во всех креационистских книгах написано, которые я читала, неужели они не могли додуматься до примера со льдом? Лепра считает, что они дезинформируют не нарочно, но ведь получается, что они либо невежды, либо просто обманывают, а этого быть не может...

Но, они, кстати, о материи пишут, а не о тепле - материя со временем саморазрушается, а у эволюциониство наоборот, усложняется и совершенствуется...



Да при чем тут принципы науки?!?!?!?! Любой человек, стремящийся к истине ДОЛЖЕН быть честным! И перед собой, и перед собеседником!!!

Я обеими руками за! Я хочу и пытаюсь быть честной и объективной перед тобой, перед людьми и перед Богом, Он не даст солгать.





Это полнейшая чушь. Наука не доказала этого. Это что-то в стиле Newcore-а, из-за чего мы с ним немало спорили(хотя спором это трудно назвать).

Да, это в принципе и была цитата Newcore, я просто кавычки не поставила, так как мнение не единичное - некоторые эволюционисты так считают. Даже у Лепры, на мой взгляд, есть предпосылки к подобному мнению - она ведь считает креационистов дезинформаторами, а основная информация, которую они хотят донести - "Бог есть!" И как можно быть уверенным, что это "неверная информация", даже обладая огромадными знаниями?



Почему? Сейчас ведь трудно отыскать верящего в "Бога Солнца", или в "хозяина Олимпа"!



Понимаешь, у меня такое мировоззрение, что истинным я считаю только Православие, поэтому, вполне закономерно, что антропоморфные боги канули в Лету, и что другие течения сменяют друг друга. Христианство-то уж 2000 лет остается неизменным.

Про меня забили.

LAW Это когда ты прикидываешься креационисткой?

ну я уже отмечала, что я не прикидываюсь креационисткой, я всегда предупреждаю, что я эволюционистка а потом уже и рассматриваю с позиций креационизма.



Ведь в душе ты совсем не собираешься ломать свою, привычную, как плюшевые тапочки, систему взглядов, хоть и утверждаешь, что теоретически она может быть сломана. Я не права?

права, и нет здесь никакого противоречия, и далее я это написала, к чему ты еще добавила "что и требовалось доказать" - это звучит так, как бцдто ты вывела меня на чистую воду, но ведь я с самого начала и до последнего момента признавалась, что я атеистка уверенная, я сказала уже, что поверю в существование Создателя после того, как он мне отрастит третью ногу, помнишь? поэтому меня удивляет, что ты тут эти вещи доказываешь. Я в этом плане более искренняя, чем те, кто утверждает, что допускают опровержение.



Ты видишь во мне очень сильную догматичность, однако я уже один раз коренным образом пересмотрела все свое мировоззрение жизни под давлением тех фактов, которые получила за свою жизнь, и теперь я действительно настолько уверена, что разумеется если я слышу, что комета вдруг изменила свою траеторию, я сразу ищу этому материалистическое объяснение, если я слышу, как люди разговаривают с Перуном, я ищу этому материалистическое объяснение, если я слышу про Ладожскую Атсроблему, я ищу этому материалистическое объяснение, если я слышу про нетление буддистского монаха, я ищу этому материалистическое объяснение. и я совершенно не понимаю, почему ты сему удивляешься? ну неужели какой-то там монах, который за десятки лет не сгнил может опровергнууть все то, что открыли миллионы ученых за несколько тысяч лет???



Тебе казалось, что у меня есть противоречие - противоречие решается просто - в вопросах частного характера, в вопросах конретики я допускаю свои ошибки, я допускаю, например, что могу ошибаться, что Дарвин не только из-за воспитания верил в Бога, я допускаю, что он мог верить и без такого религиозного воспитания, но вот допустить то, что макроэволюции не существовало я никак не могу. Противоречие разрешено?



Какое бы основание я тебе сейчас не представила, каких бы блестящих аргументов не привела, боюсь, что все опять будет бесполезно, ибо, обрати внимание на собственную фразу, ты сама заранее сделала вывод, удобный для тебя.

я этот вывод сделала не просто так, однако блестящие аргументы хотела бы услышать. Вот, например, мы говорили об археоаптериксе - ты мне привела этот аргумент, мне кажется, я убедительно показала, насколько он не соответствует логике - полностю, абсолютно каждый пункт того, что писал твой автор не несет под собой никаких оснований. Ты не нашла, что мне по этому поводу возразить, но это же не дало тебе повод усомниться в религии, правда? И правильно, и я из-за этого никак не обвиняю тебя в догматизме - археоаптерикс не может сломать то, во что ты веришь всю жизнь. А вот в целом... а в целом все же креационисты хватаются за тоненькие ниточки, глотает малюсенькие пузырьки воздуха, держится на буквально нескольких десятках точек опоры, которые сами по себе слабы. да, он в агонии, и я интересуюсь им не как врагом, силы которого соизмеримы с эволюционизмом фактологически. Креационизм черпает свою силу, огромную силу из глубокой веры своих последователей. Миллиарды людей веруют, я интересуюсь религиями, креационизмом именно из за этого, для меня это культурологическое явление, для меня это наследие, огромное наследие мы не имеем право о нем забывать.



но я все же признаю, что отчасти ты права, сказав: Что-то подсказывает мне, что ты написала сие просто по принципу A contrario.

ТОлько я ведь это и не скрывала я сказала: с тем же успехом я могу то же сказать о тебе , имелось ввиду, что я совершенно не понимаю, откуда ты взяла, что я в глубине души верующая, с тем же успехом я могу сказать, что ты атеистка, только у меня то больше оснований, ибо в пользу эволюционизма несоимзеримо больше материала, чем в пользу креационизма, значит это скорее ты где-то в глубине души не можешь не признать сего, а не я... Нет, ну сама посуди, если бы я в глубине души чувствовала "насколько бредова теория макроэволюции", стала ли бы я пересматривать в корне свое мировоззрение в ее пользу??? я как-раз таки и пришла к ней из-за того, что она единственно вероятна, что ее вероятность девяносто девять и девять в периоде.



На это одна девушка ему возразила, что лучше уж сразу рвать…самих креационистов, так надежнее будет

после чего было добавлено, что и саму девушку надо разорвать заодно )))

Да, креационизм силен, постольку поскольку он основывается не на науке а на религии, ему не важно, что все его аргументы слабы. Также и со вторым законом термодинамики, Пригожин несколько десятков лет назад убедительно доказал, что Второй никак не противоречит зарождению жизни, о чем еще говорить?

Теперь о аргументе: Хм… Почему ж мы тогда сейчас не наблюдаем обезьян, читающих Дэна Брауна? Или дельфинов, играющих в шахматы? =)))

Ну милая, ну это же очевидно, ты опять обвинишь меня, что я место конраргументво воспользуюсь иронией, но тут деййствительно вопрос совершенно детский, ну почему ж они должны были играть в шахматы? А те, кто развивался вместе с жирафами тоже должны были обладать огромной шеей? И все, кто развивался с кобрами должны были обладать ядом? Есть признаки, они развиваются у всех неодинаково, а в некоторых случаях и в обратном направлении, убей - не понимаю, почему среди этих признаков тебя больше всего удивляет именно неспособность чтения у обезьян а не отсутствие яда у ужей... все виды занимают собственную определенную узкую или не очень узкую нижу, к которой наиболее приспособлены. Разумеется этими рассуждениями я не ответила на твой вопрос, ответ содержится в самой основе теории естественного отбора, выделение одного вида по интеллекту четко следует всем общим закономерностям развития видов, но у меня нет возможности излагать здесь половину материала эволюции, я думаю, что ты и сама это все знаешь, просто не сопоставила это с твоим конкретным вопросом, поэтому я ограничиваюсь иронией.



на вопрос о своем происхождении отвечает: от обезьяны!

да, а еще человек иногда испражняется, он стареет, покрывается морщинами, дряблеет, появляется старческий маразм, а еще его тело гниет после смерти, его черви едят, его глаза растекаются. В существовании человека есть много непоэтического, много, так сказать, если смотреть с высокой точки зрения, низменного, но что же делать, это не повод говорить, что всего этого нет.

Для меня человеческий труп - это не мерзость, я не испытываю отвращения при виде его, я не краснею, когда рассуждаю о половых органах, у меня не возникает желания улыбнуться в смущении, когда я излагаю механизмы эякуляции. Я не чувствую брезгливости, гозна оцениваю рН навоза. ДЛя общества это низменно, это пошло, это противно, это недостойно, для меня это естественно, совершенно естественно, также естественно как то, что человек произошел от обезьяны. В этом нет ничего неприятного, унизительного, более того, человек произошел от существа, очень похожего на слизня, и это также мне не кажется аховым.





Ты сама писала о ребенке, который чувствует Бога, так как же может ребенок из твоего собственного примера чувствовать то, чего нет?



хм... я думала, ты меня поняла, что я имела ввиду под чувством Бога... я ведь говорила о Боге, как о психологическом явлении, разумеется я не имела ввиду реального Создателя.



Моя племянница до восьми лет чувствовала существование Светы - это такая компьютерная киска, которая живет в компьютере, они с ней разговаривали сначала по компьютеру, а потом Юля научилась разговаривать с ней в мыслях, у Светы были друзья, была своя страна, были свои проблемы, радости, и вместе с ней переживала и радовалась Юля.

Признаться я так долго мучалась с этой Светой, что самой было больно сознавать, что ее не существует )))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

вот теперь мы подошли вплотную к вопросу:





Лепра, может, я чего не понимаю, но ради чего твои ученые терпят эту самую ломку?приятно осознавать себя сильным и мужественным, способным ЭТО представить, в то время как другие, слабые и безвольные, «тешатся иллюзией»?



да нет, все проще, нас заставляет перенести эту ломку правда, наши верования рушатся под давлением правды. Теперь я верю не в то, что мне наиболее приятно, что более добро, что более счастливо, более оптимистично, я верю в то, что более вероятно. И я уверена, что все должжны верить в то, что более вероятно. Ты тоже должна верить в православие только осознавая что она наиболее вероятна, а вот когда люди подбирают себе религию "по вкусу", меня это просто бесит... Я наверное зануда, но я в пятый раз расскажу тот случай, когда один язычник, Миша, на вопрос, почему он из всех религий выбрал именно какую-то гремучую смесь из веровний викингов и ацтеков заявил, что у викингов ему очень нравится идея, что после смерти, если ты сделаешь то-то, тебя будут тешить и ублажать прекрасные валькирии, а у ацтеков ... не помню но что-то тоже было очень приятное - ну это ли не полный маразм? Это, конечно, замечательно, но это просто идиотизм. Как бы ни было больно, надо признавать то, что правдиво а не то, что удобно.

За всю историю существования человека от верхнего палеолита до Просвещения религия несла основную и подавляющую, принципиальную социальную роль, она была действительно незаменимым механизмом общества в целом (хотя для некоторых слоев и мест она перестала нести такую роль уже свыше тысячи лет до Просвещения). В древние времена этот опиум был совершенно необходим, люди никак не могли обойтись без Осириса, который управлял Нилом, без Баст, которая защищала их от чумы, без Ра, который заботился об их дальнейшем пути.

Но Юля выросла, и Света потеряла свои функции, она изжила себя, пришло время сменить Деда Мороза на другие ценности. Юля не сразу поняла, что Светы нет это представление созревало в течение года, потом для нее этот факт стал совершенно очевиден.

Выросло и человечество, человечество медленно но верно осознает, что никакой Светы не существует. Ты спрашиваешь, зачем происходит эта ломка, ну вот затем же, зачем происходит ломка у детей, которые перестают верить в Деда Мороза - его существование уже больше не может быть допустимо в свете созревания мировоззрения.

(кстати, говоря о критериях выбора мировоззрения я не вижу принципиальных различий между тем, как выбирал себе религию бывший православный а ныне язычник Михаил, и бывший язычник, а в конце православный Владимир Красное Солнышко. Известно, например, что он мог бы и не внемлить советам Ольги, если бы мусульмане разрешали пить спиртное, и молились бы мы сейчас все Аллаху...)



Меня, конечно, шокировал подобный взгляд,

мягко скаано, это уже экстремизм какой-то! Естественно, все зло от атеистов, они виноваты, и в фашизме даже они виноваты... Ктстаи Гитлер был верующим (но не христианин)



Не стоит глядеть так однобоко, не мне тебе рассказывать, что такое инквизиция, не мне тебе рассказывать, что и православные христиане с язычниками и староверами поступали не мягче, чем католики с протестантами, ведьмами, еретиками и проч. Не мне тебе рассказвать, что большинство войн шло с благословления церкви (сколько восклицательных знаков поставить?), а иногда и по настоянию церкви (а здесь?)

Мы уже говорили об этом и пришли к выводу, что и с одной стороны звери были и с другой, и трудно сказать, с какой хуже (то есть, конечно, Сталин и Гитлер вне конкуренции, но кроме них можно назвать еще горстку атеистов, а вот церкци планеты в течение десятков веков истязали миллионами даже Сталин все больше просто так расстреливал, не часто истязал людей, а вот у по благословлению церкви сажание на кол, сожжение, казнь бамбуком, каплями воды, вешание на дыбу, сажание в яму, закидывание камнями, утопление, колесование, растяжение и прочие милости искренне верующие люди ставили на поток)

Очень прошу, не надо говоря о добре и зле делить на атеистов и верующих, не получается тут, давай признаем, что и те и другие в целом одинаково добры и злы, одинаково черны и белы... И одинаково счастливы...



И нет тут ничего удивительного, люди терпят ломку действительно не просто так, а кой кому в угоду, не будем его по имени называть.

вот вот! и про Коперника так говорили, ну точь-в-точь, и про последователей его - происки это...

Таки он победил, и копернику поверила даже церковь, браво тому, чьего имени не будем называть )))



Но, можно так же проследить и другую тенденцию – после невыносимой душевной пустоты и тоски, навеянных материализмом за несколько десятилетий, после долгих лет стремления объяснить тайну бытия только в рамках материи и материального у очень многих людей появился интерес к религии, к исканию Бога…

а вот я вижу обратную тенденцию - мы освободились от Научного Атеизма, мы пришли к плюрализму, верь теперь, родной, во что хочешь. Семдесят лет запрещали - держалась, а теперь пожалуйста - религия практически вошла в аппарат, теперь Алексий второй вещает на уровне с Путиным, вся верхушка власти исправно посещает Иерусалим на Пасху, Христа Спасителя на Рождество, нет-нет, да на Валаам заглянет, Саров, кланяется мощам преподобного того, святой той и проч. Казалось бы должен быть резкий всплеск религии... ан нет, сами православные сетуют, что процесс, почему-то обратный.... опять Тот Самый постарался... только так можно объяснить все тенденции, только так.



Церковь со временем вообще адаптируется, если так можно выразиться, к достижениям науки, она никогда не отрицает неоспоримых фактов,

правильно говоришь, а куда ж ей деваться, как не адаптироваться там, где уже невозможно спорить, когда у церкви не осталось больше вообще ресурсов ни пыточных ни философских, чтобы отрицать круглость Земли, пришлось признать и это, ей постоянно приходится адаптироваться, и Богу тоже приходится адаптироваться, об этом я уже говорила, куда цивилизация - туда и Бог, раньше он говорил "Око за око, зуб за зуб", система ценностей общества изменилась, пришлось измениться и Богу, и он стал говорить "Подставь вторую щеку", "Не семь раз, а семяжды семь прости ближнему своему"

А что делать? Коньюктура, дети мои, даже Ему приходится подстраиваться...



(извини пожалуйста за такое кощунство, за такую иронию в сторону того, что тебе дорого, но ведь так и получается по логике...)





Но, если ты не веришь, то уже нарушаешь главную заповедь «Возлюби Господа Бога Твоего»,

мда... этого я как-то не учитывала... признаю, ты права )))



И если я Христианка, я разделяю и принимаю все, что написано в Библии, а не частично, иначе это называется фарисейством, а не цельными взглядами, за которые ты меня, надеюсь, уважаешь.



и здесь ты совершенно права, на все сто. Мне просто противно фарисейство во всех его проявлениях. Уж либо ты верь, либо не извивайся как уж на сковородке. Атеистов уважаю, верующих уважаю, а вот гибридов не уважаю...

Resonanz LAW



простите, что писала свои предыдущие комменты не прочитав дальнейших рассуждений , пока я комментировала только первый пост LAW



Прежде всего хочу отметить, LAW сказала по поводу героина:



Mon ami, это же чистой воды софистика, и ты сам прекрасно это понимаешь.

здесь я должна с ней полностью согласиться. Чем отличается героин химический, от опия религиозного?



Вообще, товарици, это вопрос, который мало имеет отношения к нашему топику, но он настолько важен, что я осмелюсь отдельно его коснуться. С этим очень часто бывают проблемы.



ну, например, когда противники наркотиков говорят, что от них возникает зависимость, защитники моментально возражают - ну от конфет тоже возникает зависимость! Вообще от любого приятного возникает зависимость. При этом много раз отмечала, что противники наркотиков, далекие от биологии, оказваются в затруднительном положении при этом вопросе - интуитивно они понимают, что зависимость от наркотиков сравнивать с зависимостью от других приятностей глупо, но сформулировать отличия они не могут, они что-то блеют о степени, что с наркотиков труднее сойти, и что наркотики сильнее отражаются на здоровьи, и тем самым просто дают подарок защитникам наркотиков, которые в этом вопросе, как правило. гораздо лучше разбираются, и заваливают оппонентов примерами, когда человек сильно пострадал от конфет, которые вызывают ожирение, разрушают зубы, вызыывают сердечную недостаточность и проч, и как люди сидят по десять лет и выше на травке в авганистане, во время Кампании, потом эвакуируются в Москву и больше вообще не курят, совершенно спокойно, без проблем. (есть и другие примеры). Противники наркотиков просто захлебываются в этом потоке и срываются на обзывательства, это выглядит просто низко.



Так вот, дорогие мои, существует принципиальное, критические отличие наркомании от всех остальных видов маний и голизмов.

Наркотики - это БЛОКАТОРЫ НЕЙРОМЕДИАТОРОВ. - это два слова, которыми все сказано. Однако слова эти могут быть непонятны.

Нейромедиатор - это центр нейробиологии второй половины двадцатого века, самый главный объект исследования, это краеугольный камень всей физиологии человека.



Говоря простым языком нейромедиатор - это переключатель между отдельными нейронами - проводниками, это контакт, если выражаться электронной терминологией.

(кстати, LAW, аналгетики и анестетики тоже блокаторы нейромедиаторов, к нашему старому вопросу )

наркотик, как ключик подходит к специальной замочной скважине в нейромедиаторе, проворачивается в ней, и нейромедиатор закрывается, ток здесь не идет.

Возникает вопрос, откуда в организме есть замочная скважина под наркотики???

Очень просто - "внешние" наркотики, это подделка под наши собственные наркотики, которые наш организм сам вырабатывает для того, чтобы получать счастье, это так называемые эндорфины и некоторые другие вещества. Структура наркотиков очень похожа на структуру эндорфинов, поэтому то они и входят в скважину.



Вот и отличие - конфеты, секс, радостные вести, смех и прочие агенты вызывают выброс эндорфинов, а наркотики заменяют эти эндорфины. В итоге эндорфины просто перестают вырабатываться, а для нормальной работы организма просто необходима их выработка. Если вы перестали есть конфеты, концентрация эндорфинов снизится, но другие радости ее повысят, а тут уже тупик, организм просто разучился это делать - когда эндорфины иссякают, ток по нейронам идет хаотически, непрерывно, оголяются все болевые нейроны, все наши блоки подсознательных горечей прорываются, все стрессы, комплексы, вся та чернь, что надежно укрыта где-то там далеко выплескивается, начинается настоящий ад.

Но это не главная проблема - кажется - ты просто не переставай принимать наркотики, и все нормально. Хрена, с одной стороны они просто блокируют нервные импульсы, с другой они нападают на сами клетки, главным образом они действуют на нервные клетки, они их откровенно разьедают, резко ухудшается память, скорость мышления, ассоциативные процессы и проч уже на начальных сдадиях, конечная же стадия... ну что тут сказать, я сама не медик, я видела лишь фотографию мозга героинщика, а вот наша лекторша медик, она демонстрировала своим студентам эту колбу. Студенты третьекурсники - они тысячу раз видели гнилые трупы, раскромсанные абы как, и все же с этим мозгом у нее было за практику два обморока... Оба раза плюхались мальчики, угадайте, почему они плюхались?



Так что здесь Резонанс воспользовался действительно чистейшей софистикой, религия лишь вызывает выработку эндорфинов как любая другая естественная радость, его сравнили с опиумом до того, как выяснилось, что опиум опасен для здоровья!



P. S. Меня, конечно, в обморок всякой гадостью не загонишь, но поверьте, этот мозг стоит того, чтобы плюхнуться на пол - синюшно-черно-разноцветная несимметричная мочалка, которой пользовались как вантусом и ершиком ежедневно много лет... вот такие ассойиации...

Resonanz, LAW



по поводу термодинамике конкретно здесь тоже вынуждена согласиться с LAW.



Resonanz, я тебе уже говорила, что не все так просто, нет четкого направленного вектора на увеличение сложности в макросистеме. Это понимают не только креационисты, но и эволюционисты. Пример с кристаллами является только примером упорядочения, но никак не увеличения сложности, это структуры регулярные, они не несут информации, количество информации просто смешное, наращивание льда, это ну никак не усложнение системы в целом, ну ни при каких обстоятельствах, тотальное количество информации остается неизменным.



а вот эволюционный процесс - это непрерывный приток информации, причем приток этот просто шокирующий, в одном человеке больше информации, чем во всей сети И-нет (я имею ввиду только генетическую информацию в человеке и только электронную информацию в интернете, не углубляясь в информацию химическую и прочую и там и там)



Так что Второе Начало действительно долго служило тормозом для науки, но несколько десятилетий назад справились и с этим, Пригожин доказал, что это не препятствие. Однако доказательство это настолько сложное, что креационисты саму ее сложность используют для сомнения в ее адекватности. я ни разу не видела, чтобы подвершли критике саму теорию Пригожина, просто говорили, что эта теория не верна, но доказать то, что она не верна слишком громоздко, поэтому читателю просто предлагается поверить, что она не верна.

Пример с кристаллами является только примером упорядочения, но никак не увеличения сложности, это структуры регулярные, они не несут информации, количество информации просто смешное,

Смешное по сравнению с содеражщейсяв человеке? Да.

Ты невнимательно прочитала пост, наверное, я говорил лишь о том, что этот процесс возможен и он не противоречит второму началу термодинамики. В качестве примера избрал наиблее протую модель - замораживание воды.

Эта модель призвана показать пинципиальную возможность создания порядка (в данном случае все же усложнения, пусть и смешного).

Lepra

Lepra

Для начала, хочу выразить благодарность за поддержку в вопросе наркомании - хоть в чем-то мы согласны друг с другом

Что же касается доказательства Пригожина креационистов, то, если честно, я их просто не читала. Но, тем не менее, если люди, которым я доверяю и чью точку зрения я разделяю, говорят, что оно есть,но не приводят его из--а громоздкости, у меня нет оснований сомневаться в их словах.

Даже если бы мне предоставили доказательство, я врядли бы поняла его.

Теперь о противоречии. Действительно, ты все ясно и понятно объясняешь, но тогда давай называть вещи своими именами – ты не смотришь с точки зрения креациониста, а просто используешь reductio ad absurdum. – это такой полемический прием в риторике и логике. Используя его, я становлюсь на точку зрения моего оппонента, как бы соглашаюсь с ним, но затем из этого тезиса логически необходимо и очевидно разворачиваю такие следствия, что для всех, включая моего оппонента, становятся очевидными как абсурдность полученных выводов, так и их логически необходимая и неизбежная связь с исходным допущением. Разве ты не этого хочешь, когда «два часа доказываешь товарищам христианам их же точку зрения»?

Я помню, что ты отказывала твоей покорной слуге в объективности при прочтении креационистских книг, ты была права, но абсолютно объективен лишь Господь, все остальные – субъективны. Не согласна? Мы обе ходим по миру с призмой и смотрим через нее, только призмы у нас разные. И ты права, что соглашаешься на счет Дарвина, ибо нельзя же вменять человеку в вину апперцептивное восприятие, которое свойственно всем, благодаря которому и формируется личность.



я этот вывод сделала не просто так, однако блестящие аргументы хотела бы услышать.

Что касается археоптерикса – ты права, я не знаю, как объяснить твои слова.

Но.

Христианство научило меня одной очень важной вещи – никогда не отмахиваться от вопросов. Это ведь легче всего – сказать, что я не буду переживать из-за какого-то археоптерикса. Кстати, том, что он – птица говорят не только креационисты, но и специалисты с мировым именем, подробно изучавшие этот вопрос. Именно такого взгляда придерживается и Алан Федуччиа, один из самых выдающихся орнитологов современности.

Я знаю, что в споре нельзя ссылаться на авторитеты, но, даже не смотря на отсутствие у меня возражений тебе, я полагаю, что у кого-либо эти возражения найдутся, так что, я пока не буду принимать твою версию.

Но если тебе хочется моих аргументов – они будут, мне и самой безумно хочется, только не уверена, насколько блестяще это получится.



Итак, аргумент, точнее, даже не совсем аргумент, а вопрос касается мимикрии, почему некоторые живые насекомые напоминают живой лист растения, на котором они обитают, а, умерев, напоминают мертвый лист того же растения?! Гистология-то совершенно разная! Если живых еще можно втиснуть в какую-то теорию (в теорию эволюции), то мертвых-то как? Типа, сначала одно умерло, у него появился какой-то признак, затем выяснилось, что это хороший признак и он закрепился (в мертвом?), затем появился другой и т.д. Этот вопрос задавал креационист на одном форуме, и твой коллега не знал, как это согласовать с эволюционной теорией.

я думаю, что ты и сама это все знаешь, просто не сопоставила это с твоим конкретным вопросом, поэтому я ограничиваюсь иронией.

Да я просто пошутила





В этом нет ничего неприятного, унизительного, более того, человек произошел от существа, очень похожего на слизня, и это также мне не кажется аховым.

Да-а, впервые вижу такой взгляд на низменное в человеке. И что, тебе никогда не бывает неловко, не удобно? Когда мы в школе в медмузей ходили, мне хотелось сквозь пол провалиться, а когда хозяин музея стал рассказывать про монахов с т.зр. физиологии, мне захотелось его чем-нибудь тяжелым стукнуть. Сейчас спокойно отношусь – ну не понимает человек, свою-то голову не приставишь…

Я уже упоминала, что не испытываю негативных эмоций к обезьянкам и к слизням тоже, все – твари Божии. Просто дело в том, что мы с тобой по разному понимаем, что такое ЧЕЛОВЕК. Для тебя человек – пусть разумное, но животное, для меня же… Да, он делает все, что ты перечислила, и тем не менее он – надкосмическое существо, это мое твердое убеждение, поэтому для меня фраза о происхождении от обезьяны звучит нелепо в устах человека.



Нет, ну сама посуди, если бы я в глубине души чувствовала "насколько бредова теория макроэволюции", стала ли бы я пересматривать в корне свое мировоззрение в ее пользу??? я как-раз таки и пришла к ней из-за того, что она единственно вероятна, что ее вероятность девяносто девять и девять в периоде.



Прости, но ты что эту вероятность рассчитывала? М? Откуда эта вполне конкретная цифра?

«Эволюция, по крайней мере в широком смысле, не доказана и недоказуема, а потому не может считаться фактом. Она не может быть проверена традиционными методами экспериментальной науки: экспериментом и опровержением. Строго говоря, ее даже нельзя квалифицировать как научную теорию. Это допущение, и оно может служить моделью, внутри которой должны проводиться исследования по объяснению и сопоставлению исторических свидетельств (т.е. хроники окаменелостей), и с помощью которой могут быть сделаны некоторые предположения относительно будущих открытий.» - это слова Дуэйна Т.Гиша. По-моему, он вполне объективен, никакой идейной пропаганды – кристально чистая логика, он объективен так, что дальше некуда.

Лепра, ты не жила ни в архее, ни в последующих периодах. Он правильно сказал, это ДОПУЩЕНИЕ.

Знаешь, на одном из форумов я читала обсуждение того, могла ли возникнуть первая клетка, когда люди высказали свои точки зрения, один из них сказал: «Думаю, дальнейшее обсуждение эволюции будет напоминать скачку с завязанными глазами, причем не только у лошади, но и у седока. Не согласны?». По-моему, он попал в точку, и не только по-моему, оппоненты на это не возразили.

Палеонтологические доказательства эволюции. Развитие, например, хордовых, осуществлялось поэтапно – утверждает учебник.. Может быть так оно и было, но научная правда состоит в том, что никто из людей не наблюдал поэтапного развития хордовых. Наука не может доказать, что такое поэтапное развитие имело место. Биологи строят догадки, может и близкие к истине, но научно недоказуемые. Эмпирическая наука имеет дело с повторяющимися событиями. Возникновение же хордовых имело место лишь единожды. Экспериментально не доказуем мутационный способ их появления и потому он (способ появления хордовых) вне пределов человеческого научного знания. А еще я просто не могу не отметить, что иногда восстановление облика вымерших форм жизни по их отдельным костным фрагментам подобно процессу восстановления внешнего облика автомобиля по обломкам радиаторной решетки., которая была в действительности частью катера. Так, известен случай, когда по окаменелому зубу восстановили облик Небрасского человека с супругой и их орудия труда. Дальнейшие исследования доказали, что окаменевший зуб являлся зубом дикой свиньи, обитающей и до ныне в Южной Америке [Головин С. Эволюция мифа Как человек стал обезьяной., М., Паломник 1999].

Далее, что касается твоих слов об агонии креационизма… Ты ведь прекрасно знаешь, что креационисты о вас то же самое пишут: - «Эволюционисты хватаются за соломинки… Эта теория антинаучна, она давно уже опровергнута и существует…» Не будем уточнять, благодаря чему она существует, а то это опять вызовет у тебя иронию. Так кому ж я должна верить?





Казалось бы должен быть резкий всплеск религии... ан нет, сами православные сетуют, что процесс, почему-то обратный.... опять Тот Самый постарался... только так можно объяснить все тенденции, только так.

Нет, не только так. У Розанова есть одна фраза о начале советского атеизма– «Православная Русь слиняла за одну неделю». Это ложь, советской машине не удалось перемолоть людей, но удалось разрушить связь между поколениями, украсть детей. Потом верующие родители умерли, а украденные дети уже не были православными, так почему ж они должны были устраивать всплеск? Твое удивление сродни удивлению человека, который разбил вазу, а потом стал её склеивать и сетует на то, что она не «возродилась» вдруг сама.

Но, хоть сильного всплеска религии и не было, зато еще с 85 года пошел другой всплеск – духовности. Оккультизма. Эзотерики. Количество тех, кто чистит чакры кедровыми шишками, количество адептов разных сект и культов возрастает гораздо быстрее количества атеистов. Магазины завалены книгами по магии, астрологии, хиромантии и др, у на с городе Каббалу на каждом углу продают, а ведь предложение рождает спрос. Как ты это объяснишь?



(извини пожалуйста за такое кощунство, за такую иронию в сторону того, что тебе дорого, но ведь так и получается по логике...)

Лепра, в современном обществе Христианство – почти экзотика, к нам в воскресную школу ходят одни и те же, новые приходят редко… Потому что в нашем обществе невыгодно быть христианином. По твоей логике, Христианство должно подстраиваться под общество, но этого же нет. Как было 2000 лет назад нельзя прелюбодействовать, так и сейчас нельзя, и неважно, что сейчас чуть ли не каждый первый гражданским браком живет, а тогда за это камнями били. Так что, тут не могу согласиться.



уважаю, верующих уважаю, а вот гибридов не уважаю...

А вот на этом мне хотелось бы остановиться поподробнее. Ты не первый раз упоминаешь о неуважении к деистам, более того, мне кажется, твое отношение к ним близко к негативному.

Когда, например, человек говорит мне: «Ты выводишь меня из себя», я отвечаю: «Стоп. Выводишься-то ты, а не я, злишься и раздражаешься ты, а не я, значит, ДЕЛО В ТЕБЕ. Давай конструктивно думать, что во мне тебе не нравится?»

Вот и давай конструктивно думать, что тебе не нравится в деистах.

Я бы могла с тобой согласиться, если бы не изучила сайт одного человека, палеонтолога, эволюциониста, который, тем не менее, признает существование Бога. Вот его обращение к оппонентам:



«1) Наука принципиально не может ответить, почему и как у вселенной появились те законы, по которым она функционирует. Я готов признать, что вселенная вместе со своими законами сотворена Богом: в данном случае наука действительно не может предложить ничего лучшего.

2) Тем не менее очевидно, что законы существуют. Ясно ведь, что, например, когда Земля крутится вокруг своей оси, не Бог своей личной волей ее крутит. Бог сотворил закон, и следуя ему, Земля крутится. Если бы это было не так, если бы Бог не создавал законов, а лично контролировал, своей непостижимой волей, движение каждой частицы - наука была бы вообще бесполезна и невозможна. Итак, законы есть.

3) У многих (включая меня) мудрость и совершенство этих законов вызывает восхищение.

4) Почему же вы, господа креационисты, отказываете Богу в способности (в достаточной мудрости, всемогуществе), чтобы дать Вселенной настолько мудрые законы, чтобы, следуя им, Вселенная сама могла бы породить жизнь? Фактически, вы утверждаете следующее: Бог не мог создать таких законов; законы Божьи довольно примитивны; такую штуку, как жизнь, они не могут произвести; здесь Богу необходимо было вмешаться, т.е. нарушить законы - сотворить чудо. Выходит, я больше уважаю Бога, чем вы, господа верующие.

.

Сергей Н., помните, Вы обратили мое внимание (за что Вам большое спасибо) на библейскую формулировку: Бог не сам сотворил всяких зверюшек, а ПРИКАЗАЛ ЗЕМЛЕ ПОРОДИТЬ ИХ. Как это понять? Очевидно, это значит, что Бог придал Земле (читай шире - Вселенной) такие свойства, чтобы ОНА САМА МОГЛА ПОРОЖДАТЬ ЖИВОЕ.»



Согласись, какое огромное искушение для креационистов, я даже не сразу сообразила, что тут можно возразить – человек пишет логично, последовательно и уверенно.

Автора этих строк зовут Александр, и по твоей логике я не должна его уважать.

Тем не менее, он вызывает у меня глубокое уважение и симпатию, потому что ни разу не позволил себе оскорбить оппонента, со всеми разговаривал как равный с равными, всегда развернуто отвечал на задаваемые вопросы и даже его противники от него без ума. Согласись, надо быть умным человеком, чтобы заставить оппонентов восхищаться тобой.

Он – не Моррисон и не Сильвия Бейкер, он не был «изначально верующим», он не подбирал себе религию по вкусу, а пришел к своим взглядам на основе фактов. Он пишет без единой грамматической ошибки, прекрасно разбирается в философии, литературе, математике, уж не говоря об эволюционизме, за его компетентность я могу поручиться.

Так вот, почему человек, знающий все то, что знаешь ты, самодостаточный, принявший теорию эволюции как истину => готовый «вырасти из веры в Бога» почему-то из нее не вырастает? Может быть, потому, что взросление ученого в чем-то другом заключается, а не в отказе от Бога?

Я не питаю иллюзий, что мое скромное мнение может нарушить твой душевный покой, меня очень легко считать дезинформаторшей, наглотавшейся гипнотических блюд.

Но таких людей, как он, ты не можешь считать дезинформаторами, ибо в чем дезинформация-то? Их картина мира – это твоя картина мира, с одной лишь разницей – они верят в Бога. Выше мы установили, что фраза «Наука доказала, что Бога нет» - полный бред, а => ты не сможешь повлиять на них, поколебать их веру, ибо они изначально согласны со всеми твоими эволюционистскими аргументами, а других, философских, к примеру, у тебя нет, т.к. ты упоминала, что отказалась от веры именно из-за «вероятности» теории эволюции. Более того, у тебя не развито феноменологическое мышление, ведь феноменология интересуется смыслом, а не правдой.

То, что будет далее, я считаю очень важным. Ты можешь назвать Александра «ошибающимся, заблуждающимся», это твое право и никто его не отнимет, Бог дал нам свободную волю. «В конце концов, разум всегда приводит лишь в ту точку, в которой ты назначаешь ему свидание». Ты уже назначила свидание своему разуму, ты уже поставила себе рамки, хотя считаешь, что эти рамки ставят тебе знания, но в придачу к знаниям ты получила кандалы с названием «макроэволюция – истина в последней инстанции», и эти кандалы будут натирать тебе кровавые мозоли, они уже натирают – «Ну неужели какой-то там монах, который за десятки лет не сгнил может опровергнуть все то, что открыли миллионы ученых за несколько тысяч лет???»

Так легко сказать: «Да он глупец! Он заблуждается!» Но в подсознании потом будет вновь и вновь возникать вопрос: а вдруг он не глупец? А одно потянет за собой другое, и возникнет следующий вопрос: а вдруг он ПРАВ?

А вот это уже крайне нежелательно для твоего мировоззрения, поэтому-то ты и не любишь деистов. Хотя, ты, конечно, не согласишься с данной цепочкой рассуждений

Лепра, ответь самой себе (мне можешь этого не говорить, это, наверно, слишком личное) на простой вопрос, но ответь очень честно – а не объясняется ли твоя уверенность в материализме страхом, что еще одного перелома мировоззрения ты просто не переживешь? У тебя в подсознании отпечаталось – «сомневаться в концепции=боль», поэтому ты и не признаешь даже возможности опровержения своей теории.

Ты уважаешь христиан, но это не мешает тебе проводить с ними психологические эксперименты, свое мнение о которых я тебе уже сообщила, и оно не изменилось.

Но с такими людьми, как Александр, у тебя это не получиться. Более того, у них будут аргументы, на которые контраргументов у тебя уже не будет. Например, они могут спросить тебя: «Если твоя теория верна, а ты – биолог, ну-ка, объясни-ка нам, почему этот монах не сгнил? Это ж человеческий материальный организм, который ты знаешь как свои 5 пальцев. Так в чем проблема? А почему у тети Аси чашки по воздуху летают? А почему дядя Ваня может читать чужие мысли?»

Религия и верующие биологи прекрасно объясняют 2 последних примера, а тебе останется только сообщить деистам, что ты их не уважаешь, и что вечно юный и прекрасный материализм когда-нибудь найдет ответы на сии вопросы, «жаль только жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе».

Проси за легкую иронию, но это ж правда, наука, в отрыве от религии, философии и искусства, никогда, я подчеркиваю, НИКОГДА не поймет единства всего сущего, всех происходящих процессов, происходят ли они на микро- или макро уровне.

Далее я не рискну анализировать твой душевный портрет, потому что сама очень не люблю, когда анализируют мою личность, возможно, ты тоже не любишь. А вышеизложенное я себе позволила лишь потому, что считаю это важным для понимания не только твоей личности, но и термина «эволюционист» в целом.

Resonanz

Смешное по сравнению с содеражщейсяв человеке? Да.

во-первых, смешное по сравнен7ию с любой формой жизни, но это не важно, я внимательно прочитала твой текст, и твой последний комментарий ничего нового не принес. Твой пример с кристаллами льда совершенно некорректен, и дело тут не в масштабах, если бы вся разница была бы исключительно в масштабе усложнения, ну неужели я бы заикнулась о несправедливости?

Тут дело в принципиальном различии. Замораживание воды - это не процесс усложнения, вот в чем дело. Структура получается РЕГУЛЯРНОЙ, нет детерминированной сложности. Получишь ли ты кристалл размером с миллиметр, с метр, получишь ли ты кристалл размером с планету - информация от этого практически не увеличится. Отличие же жизни состоит в том, что она каким-то образом способна аккумулировать информацию, сама по себе.



Пример с кристаллами уже давно признан совершенно некорректным отнюдь не мною, неужели ты думал, что этот вопрос до тебя креационисты не разбирали?

Я это говорю в ответ на твои слова: Они настолько обыденные, что авторы этой статьи, мне кажется лукавят (читай - попросту врут), умалчивая о том, что такие процессы дейтвительно наблюдаются повсеместно.

В последнем посте я писал о "принципе честности", так вот, эти люди, похоже, не придерживаются его.

поверь, ну никто тут такие вещи не умалчивает, креационисты тысячу раз обсуждали кристаллы, рассматривают их и эволюционисты, и все же пришли вывод, что рассматривать образование кристаллов, как модель, хоть как-то аргументирующую возможность появления жизни - это невозможно.

Я вообще не понимаю, о чем ты споришь? сказано - только Термодинамика Пригожина может это объяснить, неужто ты думаешь, что открыл более легкий способ доказательства того, что второй закон не нарушается жизнью???

LAW

Но, тем не менее, если люди, которым я доверяю и чью точку зрения я разделяю, говорят, что оно есть,но не приводят его из--а громоздкости, у меня нет оснований сомневаться в их словах.

проблема в том, что вообще полемики вокруг теории Пригожина фактически нет, в простых книжках для широкого круга они могут сказать: "все бред, но мыу это доказывать не будем, чтобы не сломать вам мозги", но в научной то полемике они должны были изложить свои предтензии к теории? Это не какая-нибудь очередная софистическая уловка, за свои работы Илья Пригожин получил Нобелевскую премию по химии, его теория используется не толоько в эволюции, ее используют как отправную химики, которые к эволюции и эволюционизму не имеют отношения, никто в серьезных научных кругах сейчас не берется опровергать Пригожина, и креационисты тоже почему-то молчат в этом отношении, а вот в практически художественной литературе они позволяют себе ... нет, они даже в этих книгах стараются говорить осторожно, они не говорят, что теория Пригожина не верна, но они считают, что ее все же недостаточно... Вообщем это напоминает разговор, когда один собеседник приводит аргументы, а другой говорит:: "ну... все же я не верю... неубедительно..."



Кстати, том, что он – птица говорят не только креационисты, но и специалисты с мировым именем, подробно изучавшие этот вопрос. Именно такого взгляда придерживается и Алан Федуччиа, один из самых выдающихся орнитологов современности.

я упоминала, что в принципе это всего лишь вопрос номенклатуры, да, если уж классифицировать, если выбирать между двумя классами - птица и рептилия, то я сама выберу первое, но это не имеет никакого значения, это лишь наша классификация, и если бы Алан Федуччиа назвал бы археоаптерикса стрекозой-переростком, я бы пожелала бы ему удачи в жизни. Главное тут то, что это все же не настоящая птица, это переходная форма между рептилией и птицей, также утконос называется млекопитающим, хотя в нем от млекопитающего столько же, сколько у меня от балерины.



но, даже не смотря на отсутствие у меня возражений тебе, я полагаю, что у кого-либо эти возражения найдутся, так что, я пока не буду принимать твою версию.

но заметь, я в разговоре об археоаптериксах спорила даже не совсем с тобой, а с профессиональным креационистом, достойным единоличного публикования, и мне лично кажется, мне удалось камня на камне не оставить в ее рассуждениях, я смогла развенчать каждое ее слово против эволюции, и я уверена, что даже если бы она лично читала мой пост, у нее, конечно, нашлось бы, что ответить, но не так уж и много, как у меня. Не потому, что я образованнее ее, просто у меня положение лучше - фактологический материал в мою пользу.



Этот вопрос задавал креационист на одном форуме, и твой коллега не знал, как это согласовать с эволюционной теорией.

хе-хе, очень хотелось бы послушать, что отвечал мой коллега, если он искал согласование с эволюционной теорией ))) да причем тут согласование с ней? тут вопрос чисто анатомического характера, причем все достаточно ясно.

Да, гистология, как ты отмечаешь, сильно разнится, но говоря о виде материала отмершего животного нам достаточно оперировать не гистологией, а физикой (морфология материала) и биохимией (цвет материала)

Но начнем с того, что старые останки насекомых вообще внешне очень похожи на растительный опад, так уж они устроены, неужели ты не согласна? старый останок таракана затеряется в опаде практически бесследно.

Теперь о цвете. Зеленый цвет растений, как ты знаешь, получается за счет атома кобальта, который клещевым способом заперт между четырьмя пиррольными кольцами хлорофилла, именно сопряженные связи в этой структуре обусловливают очень яркий пик в поглощении света определенных длин волн. Но ведь это свойство универсальное, все красители - растительные, животные, синтетические (технические органические) практически все основаны на заключении металла в клещах и участии сопряженных двойных связей. При деструктивыных процессах в тканях такие вещества обязательно начинают разлагаться, получаются разноцветные продукты. Вот например замысловатые цветовые разводы синяка - был красный гемоглобин, потом он разружается, и получаются различные продукты - зеленоватые, красноватые, желтоватые - в итоге получается такая красочная картина под глазом. Но в конечном итоге чсе эти продукты разрушаются до бесцветных и просто коричневыхс определенными оттенками, которые обуславливются вспомогательными веществами, часто универсальными для красящих органов. В любом случае все при жизни цветные органы насекомых при высыхании становятся блеклой коричневатой массой, очень похожей на опад, несмотря на то, что есть принципиальные отличия в гистологии. (исключение составляют сухие красители на внешней поверхности тела, такие, как яркие красители хитина на теле жуков или красители чешуек на теле бабочек - они практически и не высыхаюи, и не разрушаются очень долго).

Очень важна здесь структура физическая и гидрофизическая. тело животных, мимикрирующих под листья, обязательно должно быть необычайно сплющенным, более того, нередко наблюдается жилкование - пронизывание твержыми линиями тела, повторяется форма самой пластинки, ее края. Что же может быть удивительного, когда при обезвоживании такой структуры она скукоживается в грубом приближении к скукоживанию листа? (именно в грубом, точных повторений не наблюдается нигде, только с первого взгляда кажется большое сходство, если анализировать глубже, то мы видим, что пат материал развивается по достаточно разным сценариям, которые и обусловлены особенностями гистологии того и другого. Также и с цветом, цвет самой массы опада не идентичен, и в этом разнообразии детали различия цвета опада с цветом трупа насекомого стираются)

Животные же, которые мимикрируют под ветки, изменяются после смерти по разным сценариям, не "следя" за своими прототипами.



И вообще существуют миллионы видов живых существ, существуют многие тысячи живых существ, которые кем-то притворяются, и лишь очень немногие виды, главным образом именно насекомые, повторяют путь и после смерти, это вызвано чисто анатмическими и морфологическими особенностями, схожести этих особенностей, а также физических особенностей материмала пересмешника и прототипа. И если того мальчика вопрос поставил в тупик, то передай ему от меня поцелуй )))



далее после работы...

LAW

да, и все же отдельно отмечу, что ты очень ошибаешься, нарисовав картину моейц стратегии в начале. Ты сделала из меня какого-то шпиона, который коварно проникает в ряды бедных христиан, прикидывается таковым, и изнутри выедает все их мировоззрение, опошляет идеи, вносит деструкцию, заведомо приводит к обратной точке зрения, причем так коварно, так незаметно для жертв, как болезнь с длинным инкубационным периодом. Ты совершенно забываешь, рисуя такую картину, что я ведь не прихожу в разговоре с христианами к своим выводам, действительно, я начинаю рассуждать против собственной логики, пользуюсь их категориями, даже ценностями, которые далеки от меня, но это без всякого подвоха, это совсем не для того, чтобы потом облечить эти категории, и действительно я никого не сделала сомнивающимся таким вот образом. Было несколько раз, когда я действительно начинала давить на христианина, что вызывало в нем некоторые проблемы, один раз даже человек испугался, что он мог быть совершенно не прав, но в этих случаях я действовала совершено честно - я просто спорила, я просто доказывала свою точку зрения (в том случае я просто не выдержала, ибо собеседник считал атеизм уделом просто идиотов, которые не понимают самых простых вещей, я хотела ему показать, что это не так, но вышло больше, чем хотела, пришлось исправлять наделанное). Если же я рассуждаю с христианином христьянскими категориями, делаю я это почти всегда, когда он знает, что я атеистка, и не предпринимаю абсолютно никаких попыток деструкции (исключения составляют случаи неблизкого знакомства, ну там, например, с бабулей разговорились, та начала желать мне, чтобы у меня все сложилось, чтобы Господь обо мне заботился, что Господь видит хороших людей и далее, ну к чему мне было ей говорить: а Вы знаете, я не верю в Господа. поэтому просто поддакиваю, и расходимся по-доброму своими дорогами)

LAW

Магазины завалены книгами по магии, астрологии, хиромантии и др., у на с городе Каббалу на каждом углу продают, а ведь предложение рождает спрос. Как ты это объяснишь?

Этот вопрос не мне, конечно(((

Но на него уже Лепра ответила.

Людям легче верить в хиромантию/астрологию чем в термодинамику Пригожина... Это ровно потому, что людям легче читать Донцову, а не учебник по криминалистике, или суд.мед.экспертизе, или логике...





Lepra

Получишь ли ты кристалл размером с миллиметр, с метр, получишь ли ты кристалл размером с планету - информация от этого практически не увеличится. Отличие же жизни состоит в том, что она каким-то образом способна аккумулировать информацию, сама по себе.

Не думал, что придется повторять.

Пример с кристаллом - пример явления усложнения.(точка).(все).

Только на этом уровне он "подобен" жизни. Усложнение в том случае, усложнение в этом.(точка)

Я выбрал самый простой пример усложнения, который пришел мне на ум.

А уж какой мере усложнения - этого вопроса я не касался. Этот пример - "нарушение"(которого на самом деле нет) второго принципа термодинамики.

Ты понимаешь, и колесо катится, и автобус катится. Так вот я доказывал возможность самосоздания колеса, а не троллейбуса(который подобен автобусу)!

Ну как тебе еще сказать?



сказано - только Термодинамика Пригожина

Сказано, да не к селу).



Но ведь это свойство универсальное, все красители - растительные, животные, синтетические (технические органические) практически все основаны на заключении металла в клещах и участии сопряженных двойных связей.

Нет, технические(синтетические в перв. очередь) - далеко не все. Есть класс красителей "хромовые" и "металлокомплексные". Но, тем не менее ты права.



в ряды бедных христиан, прикидывается таковым, и изнутри выедает все их мировоззрение,

LAW, может ты ее с Ньюкором спутала? Это он все пытается пролезть в ряды христиан и разложить там все))...



когда я действительно начинала давить на христианина, что вызывало в нем некоторые проблемы, один раз даже человек испугался, что он мог быть совершенно не прав, но в этих случаях

Ха ха ха... Ты не Жванецкий, нет?

Resonanz

Пример с кристаллом - пример явления усложнения.(точка).(все).

Только на этом уровне он "подобен" жизни. Усложнение в том случае, усложнение в этом.(точка)

да где усложнение то??? это упорядочение, но не усложнение. Точка



Сказано, да не к селу).

скажи это мировому эволюционизму и лично Пригожину, мы то все считаем, что именно это к селу, а ты все продолжаешь о кристаллах разговаривать. Вот твой пример про кристаллы действительн не к селу, если ты считаешь, что я просто не понимаю тебя с третьего раза, спроси у других эволюционистов или креационистов, они сразу пошлют тебя со своим холодильником



Нет, технические(синтетические в перв. очередь) - далеко не все. Есть класс красителей "хромовые" и "металлокомплексные"

хм... металлокомплексные... а они разве не содержат в себе сопряженных связей? это вообще органика? я в номенклатуре путаюсь, трудо сразу интепретировать, что имеется ввиду под металлокомплексными...

НО тем не менее я ожидала, что могу быть не права, поэтому добавила "практически", хотя надо было добавить "в большинстве своем", плюс надо иметь ввиду различную неорганику.



Ха ха ха... Ты не Жванецкий, нет?

хм... это к чему?

Lepra

да где усложнение то??? это упорядочение, но не усложнение

Это именно усложнение с позиции понятия информационной энтропии.

Аморфная фаза - кристалл.

Наверное стоит спросить у тебя, что ты понимаешь под усложнением, и согласовать. Я понимаю акт усложнения, как акт "накопления" информации (в данном случае фазовый переход).



скажи это мировому эволюционизму и лично Пригожину

Пригожин и мировой эволюционизм тут не при чем. Я говорю это тебе.



хм... металлокомплексные... а они разве не содержат в себе сопряженных связей?

Нет, ты все правильно говоришь. Я только запнулся на словсочетании "практически все".

Я уточнил - нет, далеко не все (и даже меньшенство, что касается именно синтетических и металлокомплексных).

Вот тут у меня примерчик анилинового черного)))

http://www.diary.ru/~Resonanz/?comm...;postid=4332934

без Met. и образования комплексов.



А про наличие сопр. связей - этт ты верно заметила)...

LAW

Ты уважаешь христиан, но это не мешает тебе проводить с ними психологические эксперименты, свое мнение о которых я тебе уже сообщила, и оно не изменилось.

кхм... эээ... ммм... хм...



Далее я не рискну анализировать твой душевный портрет, потому что сама очень не люблю, когда анализируют мою личность, возможно, ты тоже не любишь.

хе-хе ))) это действительно не самое приятное ощущение, но я с самого начала под этим подписалась, заведя такой принципиальный разговор, поэтому протестовать против сего было бы с моей стороны странно. Поэтому мы уже успели обсудить мои стереотипы, то как я сформировала для себя НЕЗЫБЛЕМЫЕ постулаты, то, чего я боюсь признать, то, что у меня в подсознании, например, что в подсознании я понимаю, что макроэволюция - это полный бред, обсудили то, каким принципам в рассуждениях я следую, какие методы исплользую, как это можно оценить, обсудили, являюсь ли я от этого более счастлива, обсудили мою искренность и неискренность, обсудили, где я догматична, где я стереотипична, обсудили, на что у меня агрессия, к чему у меня антипатия, и т д, и т п. Разумеется я никоим образом не против этого, я знала, на что иду, затевая этот спор, кроме того, надо отметить, что хоть это и не очень приятно, это все же интересно, и, я думаю, это может быть полезно в некотором смысле, так как со стороны виднее очень многое, в силу чего я тебе за это благодарна.



Да-а, впервые вижу такой взгляд на низменное в человеке

начнем с того, что я не считаю перечисленное низменным, "что естественно, то не безобразно" это прямая атрибутика жизни человека, это неразрывное его свойство, это функции, без которых он бы не был столь совершенным организмом, ничего низменного в упор не вижу.



И что, тебе никогда не бывает неловко, не удобно?

не поняла, от чего конкретно мне должно быть неловко? мне часто бывает неловко, но только не в вопросах моей профессиональной деятельности.



Я уже упоминала, что не испытываю негативных эмоций к обезьянкам и к слизням тоже, все – твари Божии.

ну просто ты с таким пафосом сказала:

обладающий великолепным кругозором и культурным уровнем, на вопрос о своем происхождении отвечает: от обезьяны!

твой личное ощущение невозможности этого - ладно, хорошо, но эти слова ты сказала так, как будто человек сравнивает памятник архитектуры с грязью под ногтями... вот поэтому я и начала разговор о том, что человек - это не только "пламя чистое"...

Ты знаешь, я узнала о существовании акта соития достаточно поздно, классе в шестом, мои ровестники надо мною смеялись, когда выяснили, что я впервые об этом слышу... мне очень было трудно свыкнуться с этой мыслью, фи, думала я, какая мерзость, да как можно такое делать!!! Неудивительно, что мне казалось сомнительным вообще все это. Помню я уже попривыкла к этой мысли, я уже смирилась с тем, что сама я на свет появилась только благодаря тому, что это грязное действо совершили мои родители, и вот сижу я один раз на уроке русского языка, слушаю нашу преподавательницу - Татьяну Михаиловну - это настоящее олицетворение преподавателя русского языка и литературы - просто скульптура преподавательницы именно этой дисциплины - такая чопорность, такая культура, такая... просто не знаю, как это описать, как будто она не из этого века... манеры, тон, некая специфическая учительская элегантность...

И вот сижу я, она что-то там вещает, и я задумалась о ней, ненароком вспомнила о том, как она дочку готовила к поступлению в ВУЗ: "... дочку... дочку... у нее ведь дочка есть... АААА!!!! у нее дочка есть, значит и она тоже!!!! ЭТОГО НЕ МОЖЕТ БЫ-Ы-Ы-Ы-ЫТЬ!!!!!!!!!!!!! только не она... фуууууу..."



К чему это я? просто твои рассуждения по поводу происхождения человека несколько в другой плоскости напомнили мне вот эти мои чувства...)))

Мне пришлось признать, что это имеет место, а вот ты до сих пор не веришь



Дуэйна Т.Гиша. По-моему, он вполне объективен, никакой идейной пропаганды – кристально чистая логика, он объективен так, что дальше некуда.

я уважаю Гиша, он умен, я бы даже сказала, таллантлив, не пользуется дешевыми уловками, как часто делает Кураев, Сарфати, Буфеев и иже с ними, но сказать, что у него нет пропоганды - ну знаешь ли, это уж слишком... Тому подтверждение - приведенный абзац - чистый попуризм, он сам знает, что современная наука пережила ограничение эмпиризмом, что сейчас мы очень хорошо разбираемся в том, что было до нас, что есть там, где нас нет, что мы не видим, что мы не можем видеть.





Лепра, ты не жила ни в архее, ни в последующих периодах. Он правильно сказал, это ДОПУЩЕНИЕ.

мы пришли к исходной точке, мы уже говорили об этом, я ответила, что я и в Париже не была, и парижане могут врать, а на Плутоне не был никто, но его хотя бы видели, однако есть звезды, которые никто никогда не видел, и все же мы не сомниваемся, что они есть, ибо есть другие предпосылки знать, что они есть. Если мы откопали скелет динозавра, мы будем утверждать, что был динозавр.



А еще я просто не могу не отметить, что иногда восстановление облика вымерших форм жизни по их отдельным костным фрагментам подобно процессу восстановления внешнего облика автомобиля по обломкам радиаторной решетки., которая была в действительности частью катера.

вот в том то и прелесть биологии, что в ней, в отличие от техники, это реально, в биологии можно точно знать абсолютно все подробности о взорвавшемся и разлетевшемся в мелкие кусочки здании, если сохранился хотя бы один кирпичек, ибо в биологии абсолютно каждый кирпичек здания содержит в себе полную информацию обо всем здании, если мы нашли радиаторную решетку, мы запроста можем сказать, какой формы пепельница была в салоне, какой длины шипы были на калесах, более того, мы можем даже примерно судить сколько окурков в пепельнице было на момент автокатастрофы, и как сильно стерлись шипы. Это же биология, здесь все строго взаимосвязано, и вообще в биологии вот уже несколько веков сравнивать даже в приближении механизмы с организмами считается дурным тоном, это механисцизм, во время Декарта это были сильные аргументы, не сейчас. Ну а примеры бездарности в исследовательской деятельности, которые так любят откапывать твои авторы в эволюционизме - это никто не отменял. Ну сама посуди, по всему миру миллионы исследователей в разные времена занимались палеонтологической деятельностью, каждый год выпускаются сотни тонн исследовательских работ, разумеется попадаются и откровенные ляпы. Этим то креационисты и питаются, хлеб это их насущный.



Далее, что касается твоих слов об агонии креационизма… Ты ведь прекрасно знаешь, что креационисты о вас то же самое пишут: - «Эволюционисты хватаются за соломинки… Эта теория антинаучна, она давно уже опровергнута и существует…» Не будем уточнять, благодаря чему она существует, а то это опять вызовет у тебя иронию. Так кому ж я должна верить?

нет, ну ты сама ответь на этот вопрос ))) ну это же смешно ))) 95 процентов вызрослого населения планеты вообще не знает слова Креационизм, о эволюции знают практически все грамотные люди, миллионы людей работают в области эволюционизма, и многие при своей работе просто не затрагивают вопросов полемики с креационистами, даже палеонтологи не всегда хорошо разбираются в том, что из себя представляет такое учение, как креационизм, посети вторую в мире по мощности библиотеку ты найдешь там десятки тысяч книг по эволюции и штук десять брошюрок по креационизму, в магазинах книжных (нет, я не говорю про лавки с эзотерикой и коммерческие магазинчики с юриспруденцией, я говорю о серьезных центрах распространения книжной продукции, таких как Дом книги) ты ни в жисть не застанешь там книг по креационизму, НИ ОДНОЙ!! во всех учебниках биологии практически всех стран половина курса одиннадцатого класса посвящена эволюционизму, о креационизме ни слова нигде, я, кажется, рассказывала, какой подвиг совершила, чтобы добраться до книг по креационизму? Девяносто с лишним процентво ученых - атеисты, а оставшиеся - с рождения религиозны.

Я повторяюсь, все это я уже говорила, и ты на это можешь возразить совершенно правильно:

1) истина не решается путем голосования

2) Он постарался, вот и получается так

эти контраргументы бесспорны, и здесь я могу лишь пожать плечами, но, но уж говорить об агонии эволюционизма, о том, что он доживает последние дни, о том, что он давно опровергнут, и что держится только на кучке фанатиков - ну это просто АФФТАР ЖЖОТ!!!

Когда я говорила об агонии креационизма, я до некоторой степени, конечно, преувелчивала ну я и согласилась с твоим предположением относительно причин такой категоричности, но все же признаки захирения налицо, и если уж выбирать, у кого агония - у креационизма или эволюционизма, я думаю, что даже ты, как человек верующий, пусть с приведенными выше двумя оговорками, следуя честности должна признать, что истина гораздо ближе к той крайности, которую нарисовала я, чем к той, которую нарисовали твои авторы... ну неужели не так???

Твое удивление сродни удивлению человека, который разбил вазу, а потом стал её склеивать и сетует на то, что она не «возродилась» вдруг сама.

ну как же??? что-то ты здесь вообще такие краски показала...

как будто прям коммунисты вообще всех верующих вырезали... да, было дело, но до самого конца научный атеизм так и не только сломить, но и растворить! Да что там говорить, сам Сталин через двадцать лет после Октября был вынужден обращаться к религиозности народа, приходы существовали всегда, до самого конца, под страшным гнетом, людей крестили практически подпольно, но в целом народ оставался восновном христьянский, поэтому, кстати, поначалу люди даже как-то потянулись после перестройки, а сейчас все меньше и меньше встречаешь, как будто после перестройки люди взорвались, обрадовавшись в свободе, но все вернулось в обычное русло - медленное течение к атеизму.



Как ты это объяснишь?

безграмотностью человеческой и жаждой экзотики, она была всегда и всегда будет, но тоталитаризм ее сдерживал, а после народ как сорвался - потянулся к яркому, новому...





По поводу деизма не хотелось бы сейчас поднимать такую большую тему, возможно потом я изложу полностью все мои предтензии к деизму, сейчас скажу лишь, что деизм не с самого начала вызывал во мне такое недоверие, возможно его вызвали деисты. Когда-то деизм был нормальным философским течением, которое естественно должно было распространиться во времена просвещения. Тогда были настоящие теоретики деизма - последовательные умные люди, которые на равных полемизировали с представителями других течений. Постеменно деизм стал вырождаться, развитие науки стало вскрывать все больше и больше противоречий в деизме. стал вскрываться тот факт, что что лишь уловка синтезировать то, что человек воспитал в себе с детства, и что человек узнал из науки, совместить это, привести в гармонию. Да что там говорить, ведь я рассказывала, что несколько лет сама была деисткой - да просто я не разбиралась ни в эволюционизме, ни в религии, мне казалось, что это совместимо, потом пришлось признать, что это ну никак, ну ни в какой степени не совместимо.

Существуют разные религии - ты либо веришь в них, либо нет, ты должен выбрать одну, и считать, что она верна, нет религий, которые совместимы с эволюцией, в результате появилась собственная религия - просто взяты за основу мировые религии, и из них выкинуто все, что мешается эволюции, ну здорово. Например сказано, что смерть есть "последний враг", и что только в отчаянии Бог призвал ее, как же Бог мог призвать ее, чтобы творить высшее? ведь главный строитель эволюции - это смерть. Ты читала мое стихотворение в самом начале? там как раз об этом. Это толко одно маленькое возражение, лежащее на поверхности, сейчас не буду углубляться.



Он – не Моррисон и не Сильвия Бейкер, он не был «изначально верующим», он не подбирал себе религию по вкусу, а пришел к своим взглядам на основе фактов.



разве?? разве он не был изначально верующим??? ты в этом совершенно уверена? то есть сначала он был атеистом, а потом стал деистом?????? ой-ой как сомниваюсь, скорее всего это классический вариант - человек был верующим, но потом фактологический материал заставил его стать эволюционистом, и он просто не смог сделать выбор... если я ошибаюсь, то он представляет собой ярчайшее исключение из всех, что я знаю...



и эти кандалы будут натирать тебе кровавые мозоли, они уже натирают – «Ну неужели какой-то там монах, который за десятки лет не сгнил может опровергнуть все то, что открыли миллионы ученых за несколько тысяч лет???»

ты так говоришь, как будто у тебя этих кандалов нет, монах то, между прочим, буддийский, ну так если ты со мной не согласна - отрекись от христианства, априми Буддизм! причем тут кандалы, это нормальный анализ, сопоставление надежности той информации, что есть с одной стороны, и с другой - с одной планетарная наука, с другой - слухи о не гниющем трупе, и что я должна выбирать? Я не говорила, что свободна от стереотипов, вообще я чувствую себя непривычно, я привыкла сама указывать людям, что все мы зашорены стереотипами без исключения, и когда мне это "сообщают", я чувствую себя девочкой, ковырающейся в носу, но где кандалы конкретно в этом примере?



ты не сможешь повлиять на них, поколебать их веру, ибо они изначально согласны со всеми твоими эволюционистскими аргументами, а других, философских, к примеру, у тебя нет

хм.... очень интересное высказывание...



Так легко сказать: «Да он глупец! Он заблуждается!» Но в подсознании потом будет вновь и вновь возникать вопрос: а вдруг он не глупец? А одно потянет за собой другое, и возникнет следующий вопрос: а вдруг он ПРАВ?

я от этого ушла, я ушла от той мысли, что он прав, ушла не просто так, а в силу невозможности того, что он прав. Ты говоришь о том. что принципиально мы с ним изначально согласны, это совершенно не так, он не глупец, он просто не смог выбрать, вот и все. Причем он является представителем ну очень редкого склада мышления, я имею ввиду, что деистов очень много в науке, но как правило современные деисты ну очень плохо разбираются в религии, их религиозность заканчивается общим представлением о том, что Бог нас создал, что он за нами следит, и что мы должны быть хорошими, и попадем в рай. Кроме того деистов нет среди людей, профессионально занимающихся эволюцией и смешных с ними дисциплинах. То есть научный деизм выпер практически окончательно, остались только редчайшие реликты вроде Александра, остался деизм "бытовой", житейский - именно его я не уважаю - он очень удобен - не вдавайся в подробности той и другой стороны, и у тебя получится их объединить, тяп-ляп и готово.



Например, они могут спросить тебя: «Если твоя теория верна, а ты – биолог, ну-ка, объясни-ка нам, почему этот монах не сгнил? Это ж человеческий материальный организм, который ты знаешь как свои 5 пальцев. Так в чем проблема? А почему у тети Аси чашки по воздуху летают? А почему дядя Ваня может читать чужие мысли?»

я не понимаю, почему я должна на это отвечать? я не говорила, что я все знаю, что не существует проблем и вопросов, почему я обязана знать объяснение тому, о чем не знаю даже, существует ли это на самом деле? А еще я не знаю, как малюсенькие современные динамики дают басы, на которые способны были только огромные колонки, ведь длина волны прямо зависит от радиуса вибратора, но это не дает мне повода говорить, что этого не существует, или, тем паче, что это чудо. Вообще не понимаю, что ты хочешь сказать указанием этих конкретных проблем. Я должна усомниться в результате? ну ты же не сомниваешься в христианстве, хотя феномен одновременной гибели тысяч воинов, напавших на ацтеков никак не согласуется с христианством...



Религия и верующие биологи прекрасно объясняют 2 последних примера,

просто замечательно объясняют! с тем же успехом и я могу объяснить - просто чашка состоит из антиматерии, а дядя Вася инопланетянин....

Resonanz

Наверное стоит спросить у тебя, что ты понимаешь под усложнением, и согласовать. Я понимаю акт усложнения, как акт "накопления" информации (в данном случае фазовый переход). да, я тоже понимаю накопление информации, так вот накопления информации при увеличении кристалла не происходит из-за регулярности последнего. Сложная структура, которая действительно противоречит второму закону - это та, где есть детерминированная нерегулярность, именно это мешает применять кристаллы в разговорах о невозможности зарождения жизни.



скажи это мировому эволюционизму и лично Пригожину

Пригожин и мировой эволюционизм тут не при чем. Я говорю это тебе.

ах не причем! то есть это я сама выдумала! Нет, ну это уже смешно становится...

Вот, не поленилась. Не мои слова далее:

"Второй закон классичческой термодинамики постулирует всеобщее повышение энтропии. Конечно, отдельные области временного понижения энтропии - обычное дело, как, например, кристаллизация. При кристаллизации ход процесса определяется валентностью, молекулярной структурой компонентов, будть то атомы, молекулы, полимеры. Кристаллизация случается потому, что она ведет к понижению энергетического уровня и к более стабильной организации атомов или молекул в данных условиях. Кристаллизация ведет к повторяющейся структуре, которая инертна. Эти структуры не функционируют и не предназначены для этого". Питер Мора

"организованные системы надо отличать от упорядоченных, ни те ни другие не хаотичны, но в то время как упорядоченные системы создаются по простым алгоритмам и потому не очень сложны, организованные системы собираются влемент за элементом, согласно внешней извилистой "диаграмме" с высоким информационным содержанием" Джефри Уикен.

Теперь, собственно, Пригожин с соавт.:

"Дело в том, что в незамкнутой системе сущестуует возможность формирования упорядоченных структур с низкой энтропией при достаточно низкой температуре. Этот принцип лежит в основе образования таких упорядоченных структур, как кристаллы, а тажке явления фазовых переходов.

К сожалению, этот принцип не может объяснить формирование биологических структур. Возможность того, чтобы при обычной температуре макроскопическое число молекул соединилось в структуры высшего порядка и действовало координированно, как в случае с живыми организмами, неизмеримо мала"



Ты опять в четвертый раз скажешь - ну я же не собирался объяснять, как появился троллейбус, я лишь указал, как появилось колесо. Так вот повторяю кристаллизация вообще не имеет никакого отношения к тем возражениям креационистов, которые они направляют к термодинамике жизни, а ведь ты именно с этим спорил, Лав сказала, что возникновение жизни невозможно с точки зрения термодинамики, поэтому что-бы ты там не объяснял, ты должен был опровергнуть именно невозможность возникновения жизни, а не невозможность возникновения кристаллов. Ведь создание кристаллов ты распространил на пусть на гораздо более сложном уровне, но на создание жизни, а это нераспространимо, как говорят тебе великие физико-химики, и о чем я тебе сказала с самого начала, но ты почему-то еще возражаешь.

Я надеюсь, ты хотя бы признал, что очень ошибался, когда назвал "умалчивание" креационистами факта кристаллизации враньем?



нет, это вообще супер - мне отвечают, что это именно ко мне, ибо Пригожин тут вообще не при чем, так я вру, говоря, что только Пригожинская термодинамика может объяснить факт возникновения жизни с точки зрения термодинамики?



Я уточнил - нет, далеко не все (и даже меньшенство, что касается именно синтетических и металлокомплексных).

теперь я вообще ничего не понимаю... что не все? что меньшинство? меньшинство синтетических имеют двойные связи???

А о чем говорит 2-й Закон термодинамики? О прямо противоположном:

окружающая нас материя обладает фундаментальным свойством саморазрушения и

дезорганизации.

Это цитата LAW, на которую я отвечал.

Я привел ей пример, когда возникает усложнение структуры в стакане с водой за счет использования энергии иной системы. Это простой пример, и он верен. Речи о жизни КОНКРЕТНО я не вел.

Вторая причина возникновения структуры: флуктуации энтропии(естественно не только ее, но и ее) с последующим кинетическим запиранием (эффект сродни туннельному эффекту, только более общий ("может и не иметь" квантовой природы)). Одна из причин НЕперехода некоторых упорядоченных систем в менее упорядоченные - кинетические барьеры. Все это показывает возможность усложнения систем и их последующее сохранение (или медленное разрушение (часто носит релаксационный характер)).



Теперь к стакану с водой:

1. Я думаю ты не будешь спорить, что кристалл более низкоэнтропийное состояние?

2. Кристаллизация воды носит флуктуационный характер (думаю не будешь спорить).

3. Кинетический барьер имеет место (тут есть спорный ммент?).



Я не вижу в своих словах противоречий теории Пригожина. А те, что НАДУМАЛА ты - сама за них и отвечай, без ссылки на меня.

Речь я вел о: читай цитату LAW выше.

Я показал LAW, что материя вокруг нас может "организовываться" (процессы с понижением энтропии) на примере стакана сводой. Т.е. общее заявление: "материя фундаментально разрушается => любое усложнение(жтзнь, например) - нарушение принципа термодинамики" некорректно.

Кристалл - пример усложнения системы по тем или иным причинам (возможна она едина), а не модель возникновения жизни.

нет, это вообще супер - мне отвечают, что это именно ко мне, ибо Пригожин тут вообще не при чем, так я вру, говоря, что только Пригожинская термодинамика может объяснить факт возникновения жизни

Нет, не врешь. Точнее сказать, я верю, что ты не врешь, поскольку не так хорошо ее знаю (термодинамику открытых систем), чтобы судить на таком уровне. Однако пример со льдо ничем не противоречит этой теории (я не утверждал, что говорю о зарождении кристалла как о модели зарождении жизни, а утверждал, что это пример процесса, идущего с понижением энтропии).



нет, это вообще супер

Вдох/выдох... расслабся и получай удовольствие...



теперь я вообще ничего не понимаю... что не все? что меньшинство?

Синтетических красителей имеющих в своем составе комплексообразующий металл не много. Большинство применяемых красителей не содержат в своем составе металлов.

Resonanz

ну начнем с того, что в принципе слова Лав совершенно верны, я знала все, о чем ты здесь нам поведал и ранее, но эти данные не давали мне повода поспорить с выражением Лав, приведенным тобой, это выражение совершенно правильное, да, действительно окружающая нас материя обладает фундаментальным свойством саморазрушения и дезорганизации.

мало того, что я согласна с тем, что вся окружающая нас материя имеет свойство, я даже не считаю некорректностью использование здесь слова фундаментальный (фундаментальный (от fundamentum - основание, опора) - основание - основательный, солидный, прочный, основной), ибо это в принципе настолько глубокое, глобальное и первородное свойство материи , что оно действительно является фундаментом всему естественному, несмотря на то, что в природе есть явления локального понижения энтропии.

ОКРУЖАЮЩАЯ НАС МАТЕРИЯ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ДЕЗОРГАНИЗУЕТСЯ!!!

поэтому если ты споришь конкретно с данной формулировкой этого достаточно распространенного в науке представления, то я еще более тебя не понимаю.



Мне все таки кажется, что мы здесь (и ты в том числе) говорим о самых начальных словах LAW:

Основанием может служить так же, к примеру, Второй Закон Термодинамики.



Основанием для ЧЕГО??

ведь Лав говорила о термодинамике именно в плоскости возможности возникновения жизни, именно это есть центральная тема, и прощу извинить, но мне кажется, что в последнем топике, вот этим замечанием:

Речь я вел о: читай цитату LAW выше.

мне кажется, что ты это сейчас вдруг свел разговор к этой в принципе правльной цитате, а разговор о холодильнике ты все же завел именно как возражение против невозможности зарождения жизни по второму закону, а не только в доказательство того, что: общее заявление: "материя фундаментально разрушается => любое усложнение(жтзнь, например) - нарушение принципа термодинамики" некорректно.

совершенно однозначным доказательством моего утверждения считаю твою недвусмысленную цитату:

Хм... я не так хорошо знаю это учение(эволюционизм), что бы назвать себя эволюционистом. Но, что касается упоминания второго начала термодинамики, как примера, разбивающего это учение(эволюционизм), то это очень просто объясняется. Поверь, ОЧЕНЬ ПРОСТО!!!!!!!

именно сразу после этих слов ты завел речь о холодильнике, именно после слов: "Но, что касается упоминания второго начала термодинамики, как примера, разбивающего это учение(эволюционизм)" и я не понимаю, каким образом ты еще настаиваешь на том, что говоришь исключительно об общем законе неусложнения, а не о применении его к жизни (эволюции)

Ну неужели ты и теперь будешь возражать?



Я не вижу в своих словах противоречий теории Пригожина. А те, что НАДУМАЛА ты - сама за них и отвечай, без ссылки на меня.

я не надумывала никаких противоречий. С самих твоих рассуждениях о холодильнике, о кристаллизации и о понижении энтропии в процессе никаких противоречий теории Пригожина и нет, единственное противоречие в том, что ты приводишь этот пример, как пример усложнения, а я тебе только что показала цитатой Уикена, что не всякое упорядочение есть организация есть усложнение (накопление информации), но это не главное, мы все же разговариваем не о чем-нибудь, а именно о жизни, именно о жизни, как невозможной в свете второго начала говорила Лав, именнно об этом ты ей возражал, приводя пример с кристаллами, вот в этом главное проотиворечие с мнением Пригожина, который только что тебе открытым текстом сказал, что этот принцип не применим в разговоре о жизни.

а утверждал, что это пример процесса, идущего с понижением энтропии).

да что ты говоришь??? а я не знала, что это пример процесса с понижением энтропии, куда мне! Вот так, ты вообще весь разговор свел к феномену понижения энтропии и только



Синтетических красителей имеющих в своем составе комплексообразующий металл не много.

ой... а из моих слов вытекает обратное??? прости, я не правильно построила фразу, я имела ввиду только сопряженные двойные связи, а комплекс с металлом разумеется лишь частный случай, это совершенно очевидно.

более того, в биологии тоже именно комплекс с металлами в красителях не обязателен, таковым образом построены лишь хромопротеиды и некоторые другие